Круглий стіл

Майдан, війна, свобода: еволюція суспільного спротиву

15 листопада

Основні питання для обговорення:

Майдан: (не)форматні способи обстоювання політичних прав і свобод громадян України
Роль громадських ініціатив у протистоянні російській агресії в Україні

Учасники круглого столу:

Андрій Салюк, голова Студентського братства Національного університету «Львівська політехніка» 1990–1991 років, голова Товариства охорони пам’яток, координатор волонтерської ініціативи «Львівський лицар»;
Ганна Демиденко, керівник експертної групи взаємодії з громадськими об’єднаннями та розвитку ветеранського руху Директорату громадянської ідентичності та ветеранського розвитку Міністерства у справах ветеранів;
Олександр Музичко, доктор історичних наук, доцент Одеського національного університету імені І. І. Мечникова;
Ігор Пошивайло, кандидат історичних наук, генеральний директор Національного музею Революції Гідності;
Аліна Шпак, громадська та державна діячка, перший заступник голови Секретаріату Уповноваженого із захисту державної мови.

Модератор: Роман Горбик, доктор філософії, старший науковий співробітник Університету Седертерн (Швеція).

Запис круглого столу

Роман Горбик: Ми сьогодні, в ці дні згадуємо події на Майдані. Ми згадуємо Євромайдан, і ми це робимо вперше під час повномасштабного вторгнення російських окупаційних військ в Україну, і це подія, щодо якої ми досі визначаємося, як її називати, – повномасштабне вторгнення? Хтось каже, що це велика війна, маючи на увазі: от була якась мала війна, а тепер вона стала великою. Інколи називаємо це повномасштабною війни. Я пам’ятаю, в перші дні взагалі багато говорили про війну так: «до війни», «після війни», забуваючи, власне кажучи, що це не початок війни росії проти України. Російсько-українська війна почалася день у день з анексією Криму, із захопленням громадських будівель у Криму 24 лютого 2014 року, і було це в прямому зв’язку з трагічним тріумфом Євромайдану в Києві над президентом Януковичем. І можна у зв’язку з цим висунути певною мірою провокаційну тезу про те, що ця війна почалася у 2014 році, хоча можна вести відлік і з 2013 року. Ми пам’ятаємо, що навіть тій аж ніяк не проукраїнській владі викручували руки в кремлі. Ми пам’ятаємо торгову російсько-українську війну. Пам’ятаємо також і низку інших конфліктів, які передували тому. Були й газові війни, був і Помаранчевий майдан, і те, як він сприймався в Росії та як на нього там реагували. Тому певною темою для нашої розмови може слугувати якраз те, від чого, власне, ми можемо рахувати початок цієї війни. Від якого Майдану нам насправді рахувати початок російсько-української війни, попри те, що, безперечно, сама війна є логічним продовженням протистояння, яке мало початок на Майдані.

Колеги, сьогодні хотілось би зосередитися на двох основних питаннях у межах цієї дискусії. Я нагадаю ще раз її тему: «Майдан, війна, свобода: еволюція суспільного спротиву». Ми справді є свідками безпрецедентного спротиву України й українців, але нам не варто забувати, що, власне, ми бачили вже перші приклади такого безпрецедентного спротиву саме під час Євромайдану, під час Помаранчевої революції, під час Революції на граніті. І тому хотілось би розпочати цю розмову у хронологічному порядку з Революції на граніті, і з нами сьогодні Андрій Салюк – голова Сстудентського братства «Львівської політехніки» 1990–1991 років, голова Товариства охорони пам’яток, координатор волонтерської ініціативи «Львівський лицар», людина, котра дуже добре все пам’ятає як безпосередній учасник цих революцій. От із такої довгої ретроспективи, з позиції очевидця, свідка, учасника українських Майданів яким чином ви бачите оцю лінію тяглості у плані форм протесту, форм організації, форм самоорганізації? І яким чином українці як громада завдяки цьому протестному досвіду навчилися комунікувати й координуватися саме в такий мережевий спосіб, за чим із захопленням стежив увесь світ. Ми чуємо про те, що Україна винайшла новий спосіб ведення війни, що вона перша застосувала концепцію мережевої війни, про яку на Заході говорили лише теоретично з 90-х років. Тепер уперше на практиці ми таке спостерігаємо. Як трансформувався оцей досвід від Революції на граніті через два Майдани до нинішнього українського спротиву? Пане Андрію, прошу.

Андрій Салюк: Пане Романе, якби я спробував відповісти на всі ці ваші запитання, то я би не залишив часу всім іншим учасникам виступити, тому що це справді розгорнуте запитання, але я би хотів почати з того, з чого ви почали: коли почалася війна? І, напевно, вона триває вже щонайменше з 1918 року, тому що потім була окупація. І коли ми наприкінці 80-х – на початку 90-х років говорили про незалежність, це ми говорили про відвойовування української державної незалежності, і це теж вихід з окупації, я на це так дивлюся. Так, вона була у різних фазах, і ми говоримо про період 1944–1951 років – це УПА. Ми говоримо про шістдесятників – це інша форма тієї самої війни, але тепер ми маємо відкритий збройний спротив, і сьогодні, попри цю війну, я би сказав, що так само далі триває Майдан – те, що ви зараз зауважили дуже точно про мережеву форму ведення війни. Бо це є нинішній волонтерський рух, він виріс із волонтерства у період Революції Гідності. Це позиція, коли люди вважали, що вони повинні допомогти вистояти Майдану найрізноманітнішими способами, воно тепер просто в іншому форматі перейшло в нинішній день. І з Майдану, пригадуєте, пішли добровольці просто на фронт. І ті, хто допомагав під час Майдану, вони сьогодні допомагають фронту, тільки в іншому форматі. Тоді, коли ми організовували голодування, ми не говорили «Революція на граніті», ми не бачили себе революціонерами, ми виступали за вимоги студентів, які голодували, але ми тоді не могли сказати вголос, що ми виступаємо за українську незалежну самостійну державу, однак те все читалося з усіх наших вимог. Водночас саме це якраз ми і бачили, тому, якщо взяти наші вимоги, пункт перший – непідписання союзного договору – це, іншими словами, і є вихід з СРСР, відповідно ми собі ставили за мету саме цього досягти. У принципі, я вважаю, що багато чого ми здобули. Ми тоді ще не знали оцієї мережевої системи комунікації, в нас іще не було мобільних телефонів, але оцей горизонтальний зв’язок між вишами відбувався в іншому форматі, проте так, що ми на весну 1990 року відчували: можемо організувати загальнонаціональну акцію студентів, однак не акцію щодо «шкурних» соціальних питань – підвищення стипендій (тоді дуже активно виступали шахтарі за підвищення зарплатні, надання тих чи інших соціальних пільг), ми одразу говорили про те, що це неприйнятно й ми виступаємо тільки за загальнонаціональні питання та загальнонаціональні інтереси, будь-які соціальні питання ми зразу відкидали, і я думаю, що це було запорукою нашого успіху. Нас люди зрозуміли, нас люди почули, і нас люди підтримали. Якби це були будь-які соціальні питання, то я думаю, що ніхто би нас не підтримав і не зрозумів. Я вважаю, що ця підтримка дала поштовх відчуттю для наступних поколінь, що соціальний протест, соціальний спротив мають шанс на успіх. Ми можемо його досягти, вийшовши на Майдан, на вулицю й вимагаючи тих чи інших змін. Тому я вважаю, що це результат, попри те, що я знаю і плюси, й мінуси, і наші перемоги, й поразки. Я завжди наголошую, що поразкою в нас було, на жаль, те, що ми тоді довірилися нашим старшим колегам – політикам, передали їм усі наші здобутки, а вони нас зрадили, домовившись із комуністами не проводити нові вибори у Верховну Раду України навесні 1991 року на багатопартійній основі. Це була зрада нашого Майдану, і я думаю, що це відгукувалося нам аж до 2014 року, поки ми не позбулися комуністів у Верховній Раді, але це інша тема. Цей Майдан, на мою думку, показав силу вулиці, показав, що українці можуть мати позитивний результат, вимагаючи тих чи інших змін через Майдан.

Можна сказати, що, по суті, це перший досвід горизонтальної організації, хоч навіть і без технічних та технологічних можливостей, які з’явилися пізніше. Але якоюсь мірою вектор цього руху було прокладено в тому напрямі. З іншого боку, це історія успіху, яка переконала українців у тому, що можна впливати на політику ось таким чином через самоорганізацію, через протести та спротив.

Однозначно ці горизонтальні зв’язки діяли, тому що, коли ми виходили, на самому старті у нас було троє співголів: Маркіян Іващишин – захід, Олесь Доній – Київ та Олег Барков – схід. Ми виходили, вже демонструючи те, що немає якогось такого конкретного центру, ми говорили про цілу Україну та, безумовно, про те, що мережа університетів чи інститутів працювала дуже успішно.

Роман Горбик: Дякую, пане Андрію. Отже, Революція на граніті як історія успіху певною мірою надихнула українців на Євромайдан. Євромайдан так само, хоч і трагічно, став історією успіху, який приніс цілу низку інших перемог. Власне, можна загадати і про кампанію декомунізації, можна сказати й про докорінну зміну статусу української мови в Україні. Із нами сьогодні Аліна Шпак, українська державна діячка, перший заступник керівника Секретаріату Уповноваженого з державної мови. Я знаю, вам є що сказати про ці історії успіху та про те, яким чином їх пов’язано з досвідом українських Майданів і з нинішнім спротивом.

Аліна Шпак: Добрий день! Я підтримую те, що питання, які ми сьогодні обговорюємо, справді нескінченні та безкраї. Я погоджуюся з паном Андрієм стосовно того, що впродовж століть стоїть питання україно-російської боротьби, яка має різні форми, котрі перетікають з однієї в іншу. І тому говорити про хронологію не буду, напевно, залишу це на відкуп історикам, а говоритиму швидше про питання чи тенденції. Тому нині відбуваються історичні дискусії, що та як називати. Мені здається, що питання конкретних визначень – це зовсім не про характеристику тих чи інших ситуацій. Якщо говорити про схожість революцій, то є кілька речей, які хотілось би підкреслити. По-перше, горизонтальні зв’язки, мені здається, вони справді були ключовими. Інше питання, яке сьогодні ще не звучало та на якому хотілось би наголосити, – це самоорганізованість, тому що зв’язатися з людьми було непросто, а існували зв’язки між певними ініціативними групами. Самоорганізація та самозарадність, мені здається, – це така визначальна риса, яка щонайменше впродовж цілого ХХ століття давала змогу перетікати різним формам боротьби з однієї в іншу. У різних обставинах українці шукали можливості самоорганізації починаючи з 1918 року, зі збройної боротьби, яка потім плавно перейшла в боротьбу словом чи боротьбу ідеологій. Не стало можливостей у 20-х роках або зменшилися можливості розвитку національної культури та мови – спротив перейшов у підпільну боротьбу у вигляді діяльності ОУН. Почалася Друга світова війна, і знову постала можливість збройної боротьби, ми знову взяли зброю. Оцей момент боротьби й перехід з однієї форми в іншу – це визначальна риса, й це справді про еволюцію, якщо ми говоримо про суспільний спротив. І він точно є й сьогодні, власне, якщо говорити про те, що ми маємо нині цю війну просто у класичному визначенні – війну як збройний конфлікт, що має дві державні сторони, Збройні сили двох держав воюють. Це, власне, і про суспільний спротив із боку України. Особливо підкреслимо від 24 лютого такий чинник дуже яскравий, коли на підтвердження цього суспільного спротиву були черги перед військкоматами. Знову ж таки про цю саму організацію: жінки й діти – на захід, а чоловіки – до військкомату, і таким чином виконуються два засадничі завдання: зберігаємо майбутнє та обстоюємо сьогоднішнє. Тому ці питання самоорганізованості й самозарадності є наскрізними для українських революцій – Революції на граніті, Помаранчевої революції та Революції Гідності. Як учасник Помаранчевої революції й Революції Гідності я теж не можу сказати про якісь там конкретні центри. Це точно не про вертикалі, а про горизонталі. Так, очевидно, були організовані групи, були об’єднання, але, якщо хочеш знайти своє місце на цьому Майдані, ти його все одно знайдеш. Пам’ятаємо, як воно було під час Революції Гідності: не можеш, не вмієш нічого, то хоча б бутерброди розноситимеш, і це також величезна цінність, і це також було. Найбільш мене проймають під час сьогоднішньої війни такі дуже локальні приклади допомоги фронту. Оці діти, які десь там у Києві продають чай і збирають гроші на ЗСУ, – для мене це є квінтесенція того суспільного спротиву, який іще триватиме довго, оце, власне, той інстинкт самозбереження у нас, українців. Мене якісь такі речі в абсолютно буденних справах, коли, скажімо, люди відмовляються на побутовому рівні від товарів російських, насправді більше навіть зачіпають, аніж ці волонтерські класичні ініціативи. Якщо говорити про зв’язки, то чим відрізняються ці три Майдани або в який спосіб вони еволюціонують? Як на мене, еволюціонують у ногу з часом, з еволюцією світу. Якщо пан Андрій розповідав про зв’язки та про якісь там контакти телефонні під час Революції на граніті, то ми пам’ятаємо, принаймні для мене це дуже чітка асоціація з Помаранчевою революцією, електронні пошти та перші електронні листи. Це отой перший український провайдер. Бо якщо ти хочеш працювати, то ти повинен мати електронну пошту. Це дуже багатьох молодих людей, особливо студентів, підштовхнуло до опанування електронної пошти, бо це був спосіб вливатися в якусь війну. Це були розсилки масовихі повідомлень мобільного зв’язку. Т, тоді ще для багатьох це були перші мобільні телефони, а то було досить дороге задоволення. Такі розсилки – це був спосіб комунікувати. Оце вивчення номера твого куратора або координатора, який ти мав знати, – я пам’ятаю, коли перед тим, як відправляти людей кудись там клеїти наліпки, перевіряли, чи вивчив ти номер мобільного телефона, бо в разі чого ти маєш нам телефонувати для отримання подальших інструкцій. Для мене це теж дуже стійка асоціація в контексті забезпечення зв’язків – есемески та електронна пошта.

А далі Революція Гідності, власне, те, що ми бачимо й нині, коли війна триває. От повітряна тривога в Києві, то що ми робимо? За 30 хвилин до нашого стриму оголосили цю тривогу. Перше, що я роблю, – оцінюю загрозу, дивлюся в телефон: ага, летять із Каспію стільки-то, фактично ми в онлайн-режимі відстежуємо маршрут ракет. Оце і є цифрова революція. Якщо ми говоримо про якісь ціннісні речі, то, за моїми спостереженнями, вони характерні й типові для нас уже щонайменше століття. Якщо ми говоримо про найсвіжіші за останній період історії технологічні речі, власне, про інструментарій, то це просто вони йдуть у ногу з часом. Зараз я спілкуюся з вами й одним оком дивлюся на вас, а другим – стежу, що там по Києву, тому що з огляду на обставини читаєш, чи є там приліт по Києву, почула тільки через вікно, що ППО працювала. Напевно, в цьому теж є такий цікавий аспект і для проживання ситуації, і, думаю, для нащадків щодо вивчення колись цього всього.

Роман Горбик: Дякую, пані Аліно! Дуже гарно ви визначили цей феномен української самозарадності, як на мене, прекрасний термін, і про нього хотілось би поговорити далі трошки більше. Пані Аліна згадала оці-от черги до військкоматів 24 лютого, а мені одразу згадалося, що такі самі черги були й у 2014 році навесні, й тому хотілось би знову повернутися думками до Євромайдану 2013–2014 років і спробувати, можливо, визначити та якось ідентифікувати певні лінії, за якими Євромайдан перетікав уже у збройний спротив російській агресії. І я хотів би попросити ще одну нашу учасницю Ганну Давиденко, керівника експертної групи взаємодії з громадськими об’єднаннями та розвитку ветеранського руху Директорату громадянської ідентичності та ветеранського розвитку Міністерства у справах ветеранів, розповісти про досвід та бачення того, як, власне, оці вісім років збройного спротиву підготували нас до тотального спротиву, фактично до тотальної війни.

Ганна Давиденко: Добрий день! Під час попередніх Майданів до 2013 року я особливо не цікавилася політичним життям, я тоді була досить молода. Пам’ятаю Помаранчеву революцію. Я ходила, спостерігала, тому що для мене це було питання в той час не так політики, як власного відчуття несправедливості тотальної. У 2013 році я планувала виїжджати з країни, я не планувала жити в Україні, а мій чоловік уважно стежив за подіями, і після побиття студентів він мені пояснював, що це дуже важливо, що для нас шлях в Євросоюз таким ганебним чином перекрили. І після побиття студентів я 1 грудня 2013 року вже була на Майдані. Чесно кажучи, я була вражена цими подіями, я була на Банковій, бачила там групи людей, які були організовані, і мене найбільше вразило побиття «Беркутом» людей, власне, те, що «швидкі» не реагували, те, що били просто тих, хто залишився. Для мене це був особистий досвід і шок, і відповідно я вирішила, що маю залишитися й не маю стояти осторонь. І ми приєдналися до «Правого сектору». Відповідно це була вулиця, це був протест, я би хотіла про нього якраз розказати в цій дискусії, тому що, на мою думку, це ті люди, які не боялися, для них це не було питання Євросоюзу, для них це не був Євромайдан, і я це знаю з того досвіду, який мала там, це була боротьба за свободу, за гідність у першу чергу. І, власне, вулиця, націоналістичні організації, фанатський рух – вони стали отим рушієм, двигуном, який дав поштовх… Це моя особиста думка. Так, це були радикальні дії, але я впевнена, що в той момент вони були потрібні. Ця війна почалась би рано чи пізно, тому що рф, на жаль, – той ворог, який планував таку війну, і ми тепер бачимо по цих подіях, як воно почалося, скільки було зрадників, яка велася політика. А ці люди ладні були ризикувати, і вони були готові ставати до бою, багато хто з них знав, що робити, вмів це робити, вони їздили на вишколи, вони займалися, вони готувалися. І я вважаю, що це та частина суспільства, чий вклад є безцінним. Так, можливо, існують різні погляди, але зараз ми говоримо про те, що ми є українцями й ми маємо перемагати. Ви знаєте, що багато хто з цих організацій відразу поїхав на фронт, в основному це були молоді люди. І на фронті вони починаючи з 2014 року й до сьогодні тримають оборону. Тобто «Азов», «Правий сектор», добровольчий корпус та інші підрозділи дуже потужно воюють. Ви знаєте Дмитра Коцюбайла («Да Вінчі»), який отримав звання Героя України першим із добровольців, він живий, і сподіваюся, що він буде живий і здоровий і ще колись очолить нашу армію. Це ті люди, які не боялися, вони відчували, що мають діяти, і вони не боялися робити цей перший крок. Євромайдан, Революція Гідності – це справді Революція Гідності, і той бій – це був перший наш бій із втратами, з пораненими, із загиблими, але ми перемогли, і ми перемагаємо, незважаючи ні на що. Сьогодні влучання в Києві, знову летять ракети, знову прильоти, а ми кажемо, що люди вже не бояться, люди відчули цей смак свободи, відчули свою силу, що вони можуть реально щось змінювати в цій країні, і вони це роблять, попри високий ризик. І тому я вважаю, що для нас Революція Гідності стала саме тим Майданом, на якому це військо об’єдналося й зібралося. Це справжнє українське гідне військо. Воно дало нам внутрішнє відчуття, що ми не панікуємо. Росіяни – наші вороги, вони хочуть посіяти максимальну паніку, залякати, щоб ми боялися, щоб постійно нервувалися, жили в тривозі, а ми цього не робимо, тому що ми інші й у нас абсолютно інші цінності. Ми живемо в дуже непростий, але такий цікавий час, і я сподіваюся, що все-таки цей досвід, який ми одержали, приведе нас до перемоги і відбудови нашої сильної держави. Хочу сказати навіть із мого особистого досвіду: за час після 2014 року в мене також сталося багато внутрішніх змін. Тепер я вже працюю в державній установі в міністерстві, до цього я постійно була пов’язана з війною. Мій чоловік воює в лавах «Азову», але серед цього всього ми встигли й доньку народити. Я завершила навчання та отримала диплом магістра й пішла на державну службу, тому що зрозуміла: хто, як не ми, має це робити. Я – крапля в океані, але на особистому прикладі хочу сказати, що для багатьох це була така внутрішня зміна, це була внутрішня сила, яка веде нас до перемоги.

Роман Горбик: Дякую, пані Ганно, це прекрасний погляд на водночас особисту, а з іншого боку досить типову загальну лінію історій багатьох українців після 2014 року. Дякую за ваш досвід. Хотілось би поставити практично те саме запитання Ігореві Пошивайлу. Пане Ігорю, яким чином українські Майдани, на ваш погляд історика, дослідника, вченого, котрий вивчає такі явища, підготували Україну й українців до нинішнього спротиву повномасштабній агресії росії?

Ігор Пошивайло: Добрий день! Надзвичайно приємно в такій компанії обговорювати дуже важливі та, найголовніше, актуальні для України речі, бо в нашому музеї, проводячи дослідження, готуючи дослідницькі й освітні культурні проекти, замовляючи соціологічні дослідження, ми побачили, що тема Євромайдану, Майдану, українських революцій якось у суспільстві віддалялася та ставала менш актуальною – аж до 24 лютого. І справді це була дуже прикра ситуація, коли ми – я маю на увазі широкий зріз українського суспільства – мабуть, не до кінця усвідомлювали значення кожного з наших Майданів, свідками яких була більшість із нас. Не до кінця, напевно, було осмислено актуальні уроки Майданів сьогодні та в часи попередньої визвольної боротьби. І мені здається, що дуже добре визначили попередні спікери ці важливі уроки, наслідки й результати, особливості, горизонтальні зв’язки, самоорганізацію, логічні якісь речі. Мені ще важливо було би сказати про спадкоємність цього досвіду. Хтось із моральних авторитетів говорив про те, що під час кожного такого нашого прориву, нашого Майдану, Революції Гідності ми просуваємося, десь відступаємо, але й просуваємося вперед, і цей поступальний рух – то наша еволюція, наш шлях до ідеального суспільства, до справжньої незалежності, до свободи, до правової держави й демократичного суспільства. І для мене тут важливо було би зазначити спадкоємність цих здобутків. Бо, по суті, кожному поколінню від Революції на граніті (і пан Андрій говорив про ті здобутки й уроки або, точніше, про ті помилки, про те, чого не було досягнуто) це все передавалося, і кожен наступний Майдан свідомо чи підсвідомо враховував ті помилки. Дуже показова Помаранчева революція, адже, здавалося, все, бо відсутність соціальної та громадянської відповідальності суспільства призвела до швидкого розчарування та блокування тих важливих реформ, які Помаранчева революція при такій підтримці нової влади мала би здійснити. Те ж саме сталося під час Революції Гідності, і ми можемо говорити, що кожен наш Майдан має причину – це незавершеність попереднього Майдану. Як на мене, до 24 лютого ми вже сформувалися як потужне, впливове, свідоме громадянське суспільство. Але тут насправді ми маємо державу, змінену не до кінця, не так, як планувалося, не так, як того вимагав Майдан чи Майдани. Усе ж таки великі реформи було розпочато після Революції Гідності. Це, напевно, чи не одне з найбільших досягнень і Євромайдану, й попередніх Майданів – оті реформи у галузі адміністративного права, державоустрою, у правоохоронних органах, в економічній сфері, освітній, культурній. У деяких сферах дуже великий прорив стався. І не видавалося так, що ми говоримо про зрозумілі всім банальні речі. Був такий Маркіян Паславський, це відомий сьогодні в Україні бізнесмен, економіст, фінансист, який народився на Манхеттені, який був майором в армії США, який приїхав в Україну й започаткував тут свій бізнес, який був на Майдані, зокрема на Інститутській 20 лютого, який пішов на фронт у складі батальйону «Донбас» і загинув під Іловайськом. От він залишив свої нотатки, свій щоденник у комп’ютері «Заклик діяти», який ми опублікували. І він окреслив цілу низку реформ, які має зробити Україна, щоби змінитися. Публікуючи ці матеріали, ми помітили (на момент публікації минуло вже два роки після загибелі Паславського), що багато в чому відбулися важливі реформи. І мені здається, що важливість цієї нашої еволюції суспільного спротиву й полягає в тому, що ми хоч і не ідеально, як того хотілось би, але засвоюємо уроки історії. Учені теоретично визначили, що ми маємо усвідомлювати уроки історії за наявності історичної дистанції, тобто для цього потрібен певний час. От потрібен певний тривалий час, а в нас виходить навпаки. Бо ми в такій ситуації та в такому середовищі, що ця історична класична дистанція у десятиліття перетворюється в нас на роки. Тобто в нас існує якась періодичність – між останніми революціями десять років, і на це багато було орієнтовано жартів. Оця еволюція виявляється в тому, що українці мають генетичну пам’ять, що вони швидко засвоюють уроки історії, що вони справді мобілізуються, самоорганізовуються. І ця війна якраз і застала нас як мобілізаційно готове на різних фронтах суспільство, готове захищати свої кордони, територію, культурну спадщину. Захищати їх інформаційно, боронити цивільну та критичну інфраструктуру, бо Аліна говорила про ту ситуацію, яка нині в Києві й інших регіонах, і це пов’язано не лише з нашої психологією та адаптацією до цих умов. Є сюжети в Херсоні, на Миколаївщині, там проблеми з водою. Мета Кремля – посіяти паніку, страх, розбрат, роз’єднати суспільство, а виходить навпаки. Оці всі черги по воду, по їжу, гуманітарку об’єднують людей, допомагають їм зрозуміти, що про них дбають, що вони є частинкою цього процесу спротиву на різних рівнях, і це робить нас досить сильними та, я думаю, унікальними. І саме тому ми маємо дуже багато запитів щодо нашого досвіду цієї еволюції суспільного руху спротиву з інших країн. До 24 лютого ми в нашому музеї фіксували чималий запит із Гонконгу, Білорусі. Приїжджали молодь, студенти, науковці, дослідники, які схотіли залишитися анонімними через загрозу. Для них значущою була їхня місія – приїхати в Україну та зрозуміти, як ми йшли до тих важливих моментів захисту нашої свободи й гідності та здобуття незалежності. Якраз після цього почалися протести в Ірані. І теж великий сьогодні існує запит до нашого досвіду, соціального передусім. Ну й іще би я хотів зазначити такий момент: Аліна згадувала технологічні й соціальні мережі. Вони відіграли велику роль у так званих кольорових революціях, і от саме в Україні, це очевидно, вони стали дуже вагомим складником і чинником успішності еволюції нашого спротиву.

Роман Горбик: Дякую, пане Ігорю, за такий широкий погляд на перспективу історичної долі України. І, знаєте, цікаво, що історична доля України сьогодні вирішується знову на її півдні просто за класикою української геополітики за Юрієм Ликою. Маємо також сьогодні гостя з півдня – це Олександр Музичко, історик, доктор історичних наук, доцент Одеського національного університету імені Мечникова. Прошу, пане Олександре.

Олександр Музичко: Шановні колеги! У мене не сформульовано конкретної доповіді. Я думаю, що моя місія полягає, по-перше, в тому, щоб подати якусь рефлексію на те, що я почув сьогодні, якщо говорити про дискусію. Також, напевно, через те, що я перебуваю весь час війни й до того все життя в Одесі, якраз прозвучало запитання пана модератора: Одеса, Південна Україна за моїм сприйняттям. Я тут ні в якому плані не претендую на об’єктивність, об’єктивності взагалі немає, я переконаний у цьому, є суб’єктивність. Як це вписується у ті процеси, які тут було вже згадано? Ну, мабуть, пані Леся мене й запросила тому, що вона знає: я не є такий оптиміст щодо висловлених тут тез, бо від більшості тез, які було тут указано, віє таким оптимізмом, що ми справді рухаємося прогресивно. І тому навіть я поки що не вловив ніякої дискусії. Так, у нас тут ніби дискусія, але дискусії, по суті, немає. У нас є таке засідання групи однодумців, які діляться досвідом в умовах, коли, от бачите, бомблять Київ, і я висловлюю, безумовно, співчуття, тим, хто потерпів, ну, це умови нашого часу.

Коли почалися Майдани? Мені здається, що Майдани виростали з майданчиків, розумієте. Оці слова – «Майдан» і «майданчик». Ми знаємо, що майданчики – це певні осередки. Майдани, якщо говорити про ХХ століття, – вихід на площу, боротьба на площі, ненасильницький спротив – це справді феномен ХХ століття, але мені здається, що ми недооцінюємо дещо інше, і, до речі, коли УІНП у своїй діяльності увагу в основному переносив винятково на ХХ століття, мені іноді це різало. А як ХІХ століття? Це століття, в якому якраз відбувалося націєтворення. І в ХХ столітті український національний рух був би, безумовно, неможливий без цього підґрунтя, яке в дуже важких умовах створили українські національні діячі. І тому, коли починалися ті протистояння, мені здається, це якраз починалося на рівні дискусії, я маю на увазі з росією, якщо не обмежуватися такими пафосними висловами, як «одвічне протистояння». Ми як історики прекрасно розуміємо, про що йдеться. Ми можемо з часів Київської Русі виводити 1169 рік, знаменитий похід Андрія Боголюбського й так далі. І багато ще можна згадати, це така просто історія. Але от у ХІХ столітті, коли українські громадівці збиралися в дуже важких умовах на квартирах, вони формулювали певні ідеї, які потім «заражали» суспільство, і дискутували з російською інтелігенцією, і казали: «Давайте разом щось робити». У них була ідея про хороших росіян, так би мовити. Не відчуваєте, що нині це також актуальна ідея? В одного з наших піарників, пана Арестовича, це одна з головних ідей, які він висловлює, – що є «харошиє росіянє», давайте їх сюди всіх позапрошуємо. І він багато й послідовно про це говорить, і дуже багато людей на це позитивно реагують у таких містах, як Одеса. Це найстрашніша річ, яка тільки може взагалі статися, це повністю підмінює сенси української нації, української культури й так далі. Це знову нас зводить на манівці, з яких, здавалося, ми повинні були вийти ще на початку ХХ століття, коли тривали ці дискусії, а потім 1905 рік, 1917 рік показали, що цих-от «хароших» росіян-лібералів немає, що однаково все закінчується на українському питанні. І про це навіть Леонід Кучма писав у книжці своїй «Україна – не Росія», навіть він про це здогадався. Отож я би відповів так досить нестандартно, що майданчики й породили Майдани. Мені здається, що без цього все те було б неможливо. Якщо говорити про інші моменти, які я почув тут, то мене, чесно кажучи, трохи різонуло те, що було сказано в певному контексті. Ось Андрій Салюк говорив, що в тих протестах, Майданах не було соціальності, «шкурних» інтересів, так би мовити. Мені здається, що головна проблема якраз українських протестів у тому, що ми так і не знайшли балансу між соціально-економічними й ідеалістичними вимогами. Дуже часто це відбувається окремо, тобто окремо Мовний майдан, мене це різало завжди. Мова – один із чинників формування нації. Не можна в цьому разі говорити тільки про мову чи тільки про соціальні, але й соціально-економічні моменти, матеріальний добробут суспільства – це надзвичайно важливо. І, до речі, збереження нині, в умовах, коли нас бомбардують, якогось балансу є дуже істотним у цьому плані. І мені здається, що в певних моментах у 90-х роках ХХ століття забагато було ідеалістичності. Забагато віри в те, що народ буде перейматися тільки ідеями мови, культури, пам’ятаєте, ще в 90-ті роки рухівський оцей етап. А народ, більшість нашого населення, так до кінця й не виріс поки що в націю, на моє глибоке переконання. Так, певний процес триває, але нас не цікавлять ці питання, нас цікавить добробут. І, розумієте, ще один важливий момент: ми зараз переживаємо надзвичайно важкий час, тому що чимало людей з українськими паспортами, хоча багатьох із них я не буду називати українцями абсолютно свідомо, поїхали за кордон. І дуже багато з них поїхали за кордон не для того, щоб там вести свою діяльність на благо України, вони знову ж таки фактично проголосували ногами. Вони залишили Україну, чимало з них не повернеться сюди, не маймо ніяких ілюзій, просто відкрився портал, вікно можливостей певне і вони залишили Україну, все. І дуже важливо, хто прийде на їхнє місце. Чи прийдуть на їхнє місце оці «харошиє расіянє», про яких так мріє Арестович, або повернеться діаспора, або ще якісь будуть варіанти. Тому мене ця проблема нині також, звичайно, хвилює. Чи був Майдан, чи були Майдани перемогою, чи ні? Я на те запитання завжди відповідаю, що ні, не були перемогою. Вони є результатом цього дійства, тривалого процесу, але цей процес нагадує мені не поступальну дію, а зигзагоподібну лінію, лабіринт. Він має дуже багато варіантів виходів і входів, і те, що сьогодні відбувається, – теж. Ми ще далеко навіть не стали на пряму лінію, тому що обидва Майдани, ну, я в першому Майдані більше брав участь, я маю на увазі в Помаранчевому. До речі коли був Майдан / Революції Гідності, дуже багато було скептичних моментів, які пов’язано в тому числі з реаліями Одеси, коли ти міг почути, власне, навіть від керівників одеського Майдану, що «язик» – це неважливо, історія – це неважливо, це все неважливо. У підсумку важливими залишалися такі суто політичні міркування, партійний прапор плюс лідери. До них також було дуже багато запитань щодо цього. Я відчував дуже багато маніпулятивних моментів, хоча в ідеологічному плані я підтримував Майдан. Досить часто люди говорять і тепер про Майдан у Майдані. Тобто й у першому, й у другому Майдані було дві лінії. У першому – це лінія «какая разніца», тобто оця-от малоросійська група типу Арестовича, умовно їх називаємо, які кажуть: неважливі національні аспекти, головне – просто зміна прапорів, і головне – аби не росія. Мені здається, цього дуже мало. Дуже небезпечно, коли нас буде зближувати винятково ворог. У мене завжди виникає запитання: а що буде далі? Ну добре, ми переможемо, але існує дуже багато небезпек. Навіть у нас уже видно оту атомізацію, справді націоналістичний спротив, котрий, як на мене, єдино важливий та єдино правильний для тих людей, які борються за українську Україну, тому що іншого варіанту в нас просто немає. Нас історія поставила в такі умови, що як не українська Україна, то росія-2, росія Навального чи когось іншого, її в будь-якому разі поглине росія чи ліберальна, чи путінська, чи медведівська тощо. Таке враження, що дуже багато людей навіть із кандидатськими чи докторськими роботами цього не розуміють або вдають, ніби не розуміють, і продовжують чинити спротив фактично націєтворчому процесу, який уже кілька разів насправді в українській історії було зупинено. Я дуже добре пам’ятаю на початку 90-х і на початку 2000-х років Помаранчевий майдан і Революцію Гідності, коли населення пробуджувалося, коли населення стало більш українізуватися в усіх сенсах, але йому вказали, що це не настільки важливо, й населення далі затухало, так би мовити. Нині теж навіть по ситуації в Одесі, наприклад, було видно, як десь на першу половину 2022 року дуже багато людей казали: та ми не будемо розмовляти російською на знак протесту. Потім ці процеси не були, як на мене, каналізовані у правильне річище, і дуже багато людей знову починають відповзати, так би мовити, на попередні позиції. І про те, що буде далі, ми говоримо зараз у діапазоні тільки одного року, ще важко про це сказати…

Роман Горбик: Але, якщо подивитися, хіба не був кожен Майдан усе-таки якимось кроком уперед?

Олександр Музичко: Був, я цього не заперечую. Мені більше все-таки як історику зрозуміло, що історія – вона не тільки поступальна, тобто вона не як лінія. Нагадую: це певний лабіринт із дуже багатьма виходами та входами, і в чомусь є прогрес, у чомусь – відступ. У чомусь, скажімо, на якихось ділянках чи в певних середовищах відчувається прогрес, але немає в мене персонально відчуття незворотності цих процесів. До речі, оці пам’ятники, про які ви згадали, – це справді важлива тема. Для мене як для історика, що практикує, політика пам’яті є дуже показовою в цей момент – в основному триває боротьба не за знесення цих пам’ятників, а за знесення їх і переховування десь. Тобто це також показник, що можна їх потім і повернути спокійно. Сучасна техніка дає змогу це зробити буквально за кілька днів, ви розумієте. І оцей момент в Ізмаїлі, наприклад, якщо взяти Одеську область…Усе-таки, як на мене, революція справді потребує повного демонтажу, тоді це є революція. Хоч скільки ніжні естети кричали, як ви пам’ятаєте, під час Революції Гідності про «некрасивість» знесення пам’ятника Леніну, але пригадайте, яке це мало символічне значення. Якби прибрали пам’ятник Леніна й цивілізовано перенесли в музей, це був би далеко не той ефект, правда? Це абсолютно була би не та енергетика, це тоді був би якийсь не революційний шлях, а бюрократичний. Сьогодні в нас постійно такі шляхи й пропонують. Я бачу тут також прояв у цьому плані боротьби за революційний поступ, національно-революційний поступ, і боротьби за приспання революції, за зведення її до якоїсь такої забюрократизованості, зменшення енергії протестної, національної й так далі. На жаль, я вам іще раз кажу навіть із дистанції 2022 року, це поки що невелика дистанція, якщо ми говоримо суто про війну, про те, яке значення війна мала для реалізації ідей Майдану, то я бачу, що навіть війна ці процеси не повернула на незворотний шлях. І ми це всі, я думаю, прекрасно бачимо й за багатьма скандалами у владному середовищі, особливо на регіональному рівні. Тому що тепер багато говорять про пам’ятники, а мені було би приємніше, якби мене зустріли не словами: «Чи Катерина там стоїть?», а запитанням: «Чи Труханов іще є в Одесі?» Розумієте, це важливіше, тому що можна знести Труханова, можна перейменувати якісь заклади, а сутність залишиться. Оболонка – це дуже добре. Ми пам’ятаємо, як іще в часи перебудови починаючи з 80-х років представники еліти вчилися міняти погони та як комсомольська еліта дуже цікаво опанувала Революцію на граніті, як це все було зроблено – дуже хитро між крапельками, як казав перший президент, і все. Ця еліта не втратила, на жаль, свій потенціал мімікрії. Тому можуть навіть принести в жертву певні пам’ятники, але це нічого такого не дасть на громадському рівні. Ну й я все-таки про своє, про свій досвід. Розумієте, під час війни, а ми говоримо знову ж таки про війну, цікава була дискусія на початку в Одесі (я думаю, що не тільки в Одесі, це зрозуміло, що є паралелізм). Дехто став казати: а організуймо, умовно кажучи, 20 березня 2022 року ходу в Одесі з прапорами, і, звичайно, абсолютно правильно деякі розумні люди казали: «Ну ви розумієте, що це означає, що ви виводити людей під потенційні ракети просто на заклання й у цьому є елемент гапонівщини. Усі ми пам’ятаємо, що є таке. А давайте краще інше робити, я був у числі цих людей, коли пропонував: повернімося до цих майданчиків. От, наприклад, у бібліотеці читати лекції, от я, наприклад, уже прочитав під тридцять лекцій для різних середовищ. Серед них була цікава група поліцейських одеських. Це були курсанти, а це вже дуже важлива група. Ви ж пам’ятаєте, що було в 2013–2014 роках на Донбасі з поліцейськими, чим загрожує брак гуманітарної освіти й так далі. Ми й не тільки я, тут треба зауважити, далеко не тільки я, ще були групи, проводили такі лекції. Навіть бібліотеки, треба сказати, в цьому плані виявили більшу активність в Одесі. От музеї, ну ми з вами беремо участь у дискусії, яку зараз організував саме Музей Майдану, меншою мірою долучалися, хоча музейники також намагалися багато чого робити в Одесі. Вони обмежені тим, що виставки проходять, а бібліотеки справді стали такими майданчиками, й не одна бібліотека, а багато, які в кулуарних таких умовах переривання на повітряну тривогу з усіма обмежувальними заходами почали проводити ось такі навчання для людей. От я пам’ятаю, мій колега дуже справедливо сказав: «Ти бачиш, я читав цю лекцію й вивісив там слайд «Катерина ІІ дорівнює Путін». І тут дівчина десь приблизно через місяць після цієї лекції пише на пам’ятнику цей самий слоган». То прямий вихід із цього майданчика на Майдан.

Роман Горбик: Пане Олександре, дуже дякую за гостроту! Так ми підійшли до теми, як власне Майдани впливали на формування цінностей, свідомості, ідентичності та форм їхніх проявів в Україні. І тут прозвучала певна критика, певна така дискусійна полеміка щодо того, що пан Андрій Салюк сказав про соціальний компонент Майданів. Може, хтось хотів би відповісти, з одного боку, на цю критику, а з іншого – продовжити саме цю тему цінностей, ідентичності, національної культури.

Аліна Шпак: Насправді я згодна з паном Олександром щодо більшості висновків. Але, може, свідомо чи несвідомо він надто загострював деякі аспекти. І загалом підтримуючи цей напрям, хочу кілька речей трохи пом’якшити. Ми вели мову про чимало різних аспектів, і от, власне, ми говоримо про результати чи, можливо, про наслідки самого Майдану й теж про еволюцію. Ви пам’ятаєте, пан Андрій у своєму виступі на початку говорив про висновок або ключове відчуття, яке залишилося в учасників Революції на граніті. І він сказав таку колосальну річ, що відчуття саме учасників було таке «нас зрадили». Тобто партійні й політичні боси після революції нас зрадили. І це справді один із таких ключових уроків Революції на граніті. Про це багато говорили, і це не є якийсь такий новий висновок. Але наступний момент, на який я хотіла би звернути увагу: який був основний висновок після Помаранчевої революції? Як ми ще пам’ятаємо, це теж активно обговорювалося, і ми з колегами постійно про це говорили. Це вже не було про зраду, і це вже не було про те, що хтось там нас зрадив, от є ми – і вони нас зрадили. А це було зовсім інше: ми зробили помилку й після Помаранчевої революції віддали їм владу. Тобто це вже було інше. Це було до певної міри дорослішання, це теж про еволюцію – бо це вже було дорослішання. Не те, що вони нас зрадили, а ми були пасивні, наївні й нещасні, бо нас зрадили, це було інше: ми фактично віддали їм владу та дали змогу скористатися результатами революції. А тепер – Революція Гідності. Ми не забули, що дала нам Революція Гідності. Пам’ятаєте такий досить важливий момент революції, коли Майдан, сцена, величезна кількість людей на Майдані й виходять політики та кажуть: домовилися. За результатами переговорів, круглих столів ми домовилися. І от уже такі-то умови, Янукович зробить те, а ми – те, давайте всі це благословіть. І що сказав Майдан? «А ми незгодні». І от, власне, якщо говорити про революцію як про суспільний спротив, то, на мою думку, революція – це зміна самого суспільства. Оце про настрої та можливість. Окрім того, що є, умовно кажучи, сторона ворога, назвемо цим ворогом росію, назвемо це тоталітарним режимом, назвемо це тоталітарною спадщиною минулого, яка в нас живе, й нам іще доведеться з цим працювати. Я бачу в цьому абсолютно правильний керунок розвитку, тобто коли ми вже говоримо про себе як про суб’єкт і про наше право вирішувати. І мені здається, що війна тут є важливим чинником. Доля України вирішується на півдні, але знаєте, що я ще хотіла додати? Цього разу вона вирішується за нашої участі, що дуже важливо. Тобто я розумію, що тепер можна говорити про це як про тенденцію. Я взагалі оці останні роки після революції, останні вісім років завжди повторюю: «Я цілковито впевнена, що нині ми рухаємося у дуже правильному напрямі – як Україна, так і суспільство, однак проблема в тому, чи нам вистачить швидкості». І, до речі, в геть парадоксальний спосіб оця еволюція, яка робить нас зрілими, дорослішими, чіткішими в розумінні наших цінностей, значною мірою й спричинила війну. Тому що, окрім усього іншого, ворог розуміє, що з кожним наступним кроком ми від нього тільки віддаляємося та що цей шлях може бути незворотним . Одне з пояснень того, чому лютий 2022 року, – тому, що насправді вже відбулися певні незворотні дії. От після Революції Гідності було багато різних змін. Було чимало реформ, вони не ідеальні, не незворотні, не такі, що докорінно змінили країну з її устроєм, з її системою органів влади, ні. Та було зроблено дуже багато кроків уперед. Іще один висновок, про який я хотіла сказати. Усе це, колеги, відбулося в межах двадцяти років, а це одне покоління. Насправді це те, що дуже важливо розуміти. Ми не до кінця розуміємо, що суспільство у нас багато в чому інфантильне. Коли ми говоримо про брак уваги до якихось економічних моментів, певну безвідповідальність у голосуванні, це все правильно, воно є, і я цілком це підтримую, але маємо всього-на-всього одне покоління. Знаєте, двадцять років тому я була учасником різних націоналістичних організацій, і ми були тими, хто носив червоно-чорний прапор, і ми віталися «Слава Україні!», і нас сприймали абсолютними маргіналами, і, власне, через те до нас дуже поблажливо ставилися як до маргіналів, котрі ні на що не впливають. Сьогодні «Слава України!» – це офіційне вітання ЗСУ. Я знову ж таки звертаю увагу на те, що минуло лише двадцять років. І коли ми сьогодні говоримо, що в нас є дискусії про пам’ятник Катерині ІІ, я це все розумію, як ніхто інший, але я також розумію, що сьогодні паралельно з тим, що ми ще не можемо впоратися з Катериною ІІ в Одесі, зносять Пушкіна в інших містах України. І це відбувається сьогодні, попри те, що в 2014 році, коли розроблявся закон про декомунізацію, була дискусія про доцільність пам’ятників Леніну. А тут ми вже дійшли за вісім років до Пушкіна, який так само є певним маркером, але набагато складнішим для філософського сприйняття. Тому я не можу сказати, що все погано. Процеси відбуваються. Але ми також маємо тримати в голові, що ми працюємо в межах одного покоління. От ми на прикладі власної історії бачимо величезні зміни в напрямі від сьогоденного до майбутнього. І тому, як на мене, все грає на користь того, що українські цінності й Україна у цих змінах стверджуються. Так, це не означає, що всі, хто сьогодні вітається словами «Слава Україні!», мають точне таке саме уявлення, як я, про те, якою хочемо бачити Україну, швидше навпаки. Я дуже багато маю запитань і застережень щодо того, якою Україна буде після війни. Але те, що ці зміни, власне, є, – це однозначно. Я би не хотіла, напевно, говорити про Майдани як про перемоги, але я би точно хотіла говорити про Майдани як поступ.

Роман Горбик: Дякую, пані Аліно, що повернули нас на стежку еволюції й до розмови про те, як після Майданів ми завжди робимо крок уперед, хоча, безперечно, також робимо і крок назад. У цьому сенсі я згоден, що жодна перемога не є абсолютною та незворотною, але так само жодна поразка, жоден крок назад теж не є незворотними. І в цьому велика надія та, напевно, небезнадійна історія. Прошу, пане Ігорю, бачу, що ви хотіли теж відповісти на цю критику чи, можливо, повернутися до обговорення цінностей та ідентичностей – тих ключових чинників, завдяки яким Майдани допомагають нам у цій еволюції.

Ігор Пошивайло: Я дуже коротко хотів би прокоментувати виступ пана Олександра. Справді він ніби спровокував у позитивному сенсі цю дискусію, і це хороший формат. Аліна сказала майже все те, що хотів сказати я. Так, хотілося якихось швидких революційних змін і мені теж. От пан Олександр навів приклади. Я є в так званій комісії з дерусифікації, де бачу теж, які тривають баталії й наскільки не готові до змін якісь «ватні» прошарки українського населення, навіть у середовищі інтелігенції точаться запеклі дискусії щодо долі пам’ятників, щодо критеріїв для демонтування їх та іншого. Зрозуміло, повалення пам’ятника Леніну тут має трішки інший контекст. Революційна ситуація дала дуже важливий результат, який справді ініціював тоді цей ленінопад 8 грудня, але тут є комплекс певних проблем, оскільки ми йдемо до цінностей демократичного суспільства. А демократичне суспільство ми розуміємо у вигляді процедури. Це і є демократія. Прийняття рішень дуже вповільнюється. Напевно, ми до цього ще не звикли. І ухвалення будь-яких рішень потребує тривалих обговорень, консенсусу, тобто щодо надання військової допомоги Україні теж хотілось би, щоб швидше, радикальніше все проходило. Ну, не відбувається, на жаль, цього. Сьогодні ми маємо саміт великої двадцятки, і в той самий час летить багато ракет у бік України, і нас закликають до перемовин. Тому тут іще така теза: коли ми говоримо про те, що в нас надто оптимістичний погляд на наші революції, мова не про лінійність революції. Іще згадаймо середовище, яке є найактивнішим упродовж цих революцій. По суті, це одні й ті самі люди, їхнє коло не дуже змінюються. І ті, хто у штабах однієї революції вивчає досвід, не хочуть наступати на граблі вдруге. Нас десятиліттями переконували, що ми нездатні об’єднуватися, нав’язували стереотипи, казали, що ми взагалі failed state. І ми повинні фіксувати оці маленькі перемоги, маленькі успіхи. Про це говорила пані Ганна. Це навіть гасло, яке ми пропонуємо до відзначення Дня Гідності та Свободи: «Майдан – це перший переможний бій». Володимир В’ятрович, мені здається, дуже влучно сказав, що Революція Гідності навчила українців не лише об’єднуватися, а й перемагати. Це дуже важливо. Оцей великий соціальний досвід, оця пасіонарна енергія, яка виникала в цих мирних протестах, тепер трансформувалися в потужний волонтерський рух. І тому для нас дуже важливо про це говорити, бо для тих пересічних громадян, про яких казав пан Олександр, насправді дуже важливий соціальний складник, і це нормально. Їм потрібні харчі, їм потрібні безпека, тепло, світло. Це потрібно всім. Але все-таки ми як історики, як культурне середовище маємо рухати вперед, маємо акцентувати та пропагувати в хорошому розумінні слова спадкоємність цієї боротьби, вказувати суспільству орієнтири щодо того, куди ми рухаємося, бо чимало тривало дискусій про це в музейному середовищі. Суспільство вимагає говорити об’єктивно про реальні речі й говорити правду. Критикували останнім часом музейні експозиції західних музеїв, наративи яких усе ж таки відображають погляди влади, й усе ж таки є інструментами певної пропаганди, й усе ж таки заполітизовані. Будь-який музей – це політична інституція. І в цьому контексті запитом суспільства було говорити правду про складну історію, про травматичну пам’ять. Суспільство потребує певних орієнтирів, які повинні надавати якраз інституції державні, соціальні, культурні. Зокрема я пам’ятаю, як Яна Кемерон з австралійського музею говорила про цю проблему. Тобто, з одного боку, ми говоримо правду, створюємо дискусійні майданчики, все це обговорюємо, а з іншого – важливо консолідувати людей, указати їм орієнтир і підштовхнути їх, щоб рухалися вперед. Тому, очевидно, ми маємо балансувати й на такому рівні. Дякую.

Андрій Салюк: Якщо можна, то я буквально кілька слів хотів би сказати. Дивіться, на моє переконання всі попередні революції були політичними. Коли пан Олександр говорив, що вони є соціальними… це вже будуть не революції, а голодні бунти. Це трошечки інакше. І тільки коли ми говоримо про якісь підходи, зміни… (зв’язок перервався)

Роман Горбик: Принаймні одну тезу ми почули. Я дуже вдячний панові Андрію за те, що, попри всі ці труднощі й перешкоди, він не здавався й ми змогли почути його голос. Пані Ганно! Як би ви підсумували роль і значення Майдану – так, як його бачите ви у плані впливу на цінності, на розвиток української ідентичності?

Ганна Демиденко: Я думаю, що справді ці події вплинули на формування нашої ідентичності, й навіть у нашій законодавчій сфері нині є закон про ідентичність. Його прийнято в першому читанні, в нашому міністерстві є окрема група, яка працює над цим. Тому, в принципі, це така платформа, це такий фундамент, який вибудовується сьогодні. І я сподіваюся, що й під час війни, незважаючи на всі ці складнощі, й після перемоги ми все-таки візьмемо цей досвід – і негативний, і позитивний та будемо розуміти, як нам будувати Україну далі з огляду на ці події та на наш досвід і те, що відбувається сьогодні.

Роман Горбик: Добре, дякую, пані Ганно. Власне кажучи, наближаємося до завершення нашої з вами панельної дискусії. Сьогодні, на жаль, ціла низка учасників не змогла приєднатися до розмови через російські атаки в Києві та в інших містах. Через це ми втратили учасників зі Львова. І тому спілкувалися, можливо, не зовсім у тому форматі, який було заявлено. Але розмова, попри те, склалася, як на мене, вельми цікава, і це справді була дискусія.

Багато проблем сьогодні якраз пов’язано з ударами по інфраструктурі. Дуже цікаво, що росія виробила таку доктрину війни проти інфраструктури, проти оцієї, можна сказати, матерії, яка об’єднує суспільство, зокрема сучасне суспільство, що, по суті, завдяки комунікації, завдяки сучасним засобам спілкування, соціальним мережам може існувати як уявна спільнота. Тому, на мою думку, дуже показово, що росія ідентифікувала саме інфраструктуру як одного зі своїх головних ворогів в Україні та що це теж певна така репліка в нашій дискусії, власне, репліка, якої ми би воліли не чути й воліли, щоб її не було, але вона дуже значуща та промовиста. І певною мірою це визнання того, що росія безсила зробити щось, окрім того, щоб намагатися атакувати саму тканину суспільства, завдяки якій воно може вибудовувати ці горизонтальні мережеві зв’язки.

Колеги, підсумок цієї дискусії такий: попри те, що ми говорили й про постійні проблеми, які виникають після Майданів, про певну незавершеність цього проєкту Майдану, котрий жодного разу, можливо, не було реалізовано ідеально, ми, з одного боку, прийшли до вельми цікавих побудов, до вельми цікавих моделей історичного процесу. З іншого боку, історія – справді лабіринт, де є багато входів та багато виходів і жоден напрям розвитку не є обов’язковим. Також потрібне розуміння нелінійності історії й того, що, незважаючи на певні начебто відкати, еволюція, однак, триває. І мені хотілось би нагадати про ще одну концепцію історичного процесу, яку блискуче сформулював свого часу Вальтер Беньямін, коли сказав, що історія справді нелінійна й навіть не діалектична, як про це писав Гегель. Історія – це стрибок у невідоме, і коли ти стрибаєш у цей відкритий простір історії, то ніколи не знаєш, де доведеться приземлитися. Тому це завжди певне відкрите вікно можливостей. Це завжди якісь відкриті можливості, які запрошують нас скористатися ними. Але історія так само не дає жодних гарантій, і в цьому, напевне, її краса та велика мудрість історичного процесу.

Колеги, дякую за сьогоднішню розмову, дякую за те, що ми всі, попри чималі виклики, попри дуже несприятливі умови, не здаємося й через інтелектуальну наукову дискусію теж чинимо спротив як цивілізовані люди брутальності й нецивілізованості, які намагаються нас здолати. Дякую всім. До побачення. Слава Україні! Героям слава!

Пошукова форма

Круглий стіл "Майдан, війна, свобода: еволюція суспільного спротиву"