Круглий стіл
"Небесна Сотня у пам’яттєвій парадигмі"
16 лютого 2022 року (онлайн)
Основні питання для обговорення:
- Дефініція поняття "Небесна Сотня" / "Герої Небесної Сотні"
- Небесна Сотня: окреслення поняттєвої парадигми
- Вшанування Героїв Небесної Сотні в контексті сучасних практик комеморації
Учасники круглого столу:
- Антон Дробович – кандидат філософських наук, голова Українського інституту національної пам’яті;
- Кирило Галушко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту історії України НАНУ, координатор громадського просвітницького проєкту "LIKBEZ. Історичний фронт";
- Володимир Головко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту історії України НАНУ;
- Марія Кармазіна – доктор політичних наук, професор, старший науковий співробітник Інституту політичних і етносоціальних досліджень імені І. Ф. Кураса;
- Алла Киридон – доктор історичних наук, професор, директор державної наукової установи "Енциклопедичне видавництво";
- Надія Кісс – кандидат філологічних наук, науковий співробітник Інституту славістики Гіссенського університету імені Юстуса Лібіха (Німеччина), автор книжки "Разом – сила! Риторика українського спротиву. Соціологічні есеї";
- Леся Онишко – кандидат історичних наук, учений секретар Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності (секретар оргкомітету);
- Ігор Пошивайло – кандидат історичних наук, генеральний директор Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності;
- Катерина Романова – кандидат історичних наук, завідувач відділу науково-дослідної роботи Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності;
- Вікторія Романюк – кандидат наук із культурології, заступник директора Могилянської школи журналістики Національного університету "Києво-Могилянська академія";
- Віталій Титич – кандидат юридичних наук, адвокат, чільник "Адвокатського об’єднання "Віталій Титич і партнери", адвокат родичів Небесної Сотні;
- Лариса Якубова – доктор історичних наук, член-кореспондент Національної академії наук України, завідувач відділу Інституту історії України НАНУ.
Модератор: Яна Примаченко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту історії України НАНУ.
Запис круглого столу
Яна Примаченко: Хочу нагадати про статтю Юрія Бутусова 2018 року, в якій він спробував розпочати дискусію на суспільному рівні щодо критеріїв визначення Героїв Небесної Сотні. Він порахував, що до цього пантеону входять люди, які формально підпадають під сім різних критеріїв. І тоді він порушив питання: чи варто їх усіх зараховувати до Героїв Небесної Сотні? На його думку, цих усталених за результатами слідства 107 осіб треба переглянути й залишити тільки 86 осіб. Це була свого роду спроба почати дискусію на суспільному рівні. Однак сьогодні заплановано наукову дискусію, на якій зможемо обговорити поняття, визначення, критерії та чинники формування колективної пам’яті про Небесну Сотню й Героїв Небесної Сотні та проблеми інституціалізації цієї пам’яті. Перше запитання до Лариси Якубової. У 2021 році в Інституті історії було реалізовано масштабний проєкт до 30-річчя незалежності України, в якому писали історію України останніх 30 років. А як вирішувалося питання "гарячої історії", історії Революції Гідності? З якими проблемами стикнулися щодо визначення поняття "Небесна Сотня" та як працювати з історією, яка дуже тісно пов’язана із сьогоденням?
Лариса Якубова: Справді, великий проєкт ми зробили. Це вийшло трикнижжя у двох форматах – один більш популярний, інший суто академічний. Вони мають відмінні назви, але суть лишається однією: подивитися на історичну долю України та українців упродовж так званого довгого ХХ століття. Ми запропонували новий хронотоп, щоб подивитися контекстуально на ці явища, на становлення нації та державності в усій складності цього шляху. Історія начебто й сучасна, але, коли ти дивишся на неї у широкому хронологічному діапазоні, тебе завжди відкидає кудись у минуле. І в академічній версії, яку ми випустили у видавництві "Кліо", я вперше зі студентських років перечитала програмний документ Кирило-Мефодіївського товариства. І хоча це начебто хрестоматійна річ, але в контексті нових питань, які досліджуєш, відкриваєш багато нового, містичного, есхатологічного. І от в оцьому "Законі Божому" у "Книзі буття українського народу", коли ти його накладаєш на хронотоп ХХ століття – період, в який відбувалося народження новітньої української нації, та бачиш, якими манівцями йшла історія, то виявляються цікаві зв’язки! Ті, хто досліджує сьогодення, часто випускають їх з уваги. А йдеться про пророкування, про народження чистої та чесної ідеальної держави братів, про яку говорили кирило-мефодіївці. І це пророкування починалося зі слів, подібних до тих, що звучать у гімні України: "І пропала Україна, але так здається… Лежить в могилі Україна, але не вмерла. І встане Україна з своєї могили, і знову озоветься до всіх братів своїх слов’ян, і почують крик її, і встане Слов’янщина, і не позостанеться ні царя, ні царевича, ні царівни, ні князя, ні графа, ні герцога, ні сіятельства, ні превосходительства, ні пана, ні боярина, ні крепака, ні холопа – ні в Московщині, ні в Польщі, ні в Україні, ні в Чехії, ні у хорутан, ні у сербів, ні у болгар. Україна буде неподлеглою Річчю Посполитою в союзі слов’янськім. Тоді скажуть всі язики, показуючи рукою на те місто, де на карті буде намальована Україна: "От камень, его же не брегоша зиждущий, той бисть во главу". Майже через 80 років опісля того слова озвуться у Державному Гімні України, й лише незначна частина громадян знає, на чому постали ці слова.
Мені здається, що це містична самоназва, яку Майдан / Революція Гідності сформували зсередини. Це теж є результатом оприявнення цих удавнених конотацій та оспіваного Гоголем світосприйняття й самосприйняття українців, які часто-густо не усвідомлюють, а звідкіля ж це береться, виростає. Отакий високий рівень містичності, історіософії, яка взагалі-то не властива простим людям, але яка народжується. І таким чином постає спочатку прорікання Української революції як ідеї відродження України, її Великдень / Воскресіння. Потім у 1917 році ми маємо початок першої Української національної революції, яка закінчується трагічно. І знову ж це відображено у візії кирило-мефодіївців. Після того ми маємо ментальну Україну, що існує десь у підсвідомості українців і за кордоном у діаспорі. І знову це як ідея повсякчасного воскресіння. І вже нарешті в Майдані / Революції Гідності у самій назві йдеться не лише про звільнення народу, а й про звільнення особистості. І тут ми отримуємо Небесну Сотню – абсолютно фантастичну назву, яку згенерувала Революція Гідності. Бо це ж алюзія на небесне воїнство, що має у момент воскресіння України стати перед Престолом Господнім. Ми повинні намацати, де ця творчість народна, звідкіля усе це взялося. А Небесна Сотня – це посланці України, які, віддавши життя за її свободу, у страшний час Х мають постати перед Престолом Господнім і як воїнство Господнє далі змагатися за те, щоб Україна відбулася.
Що ми тут маємо? Ми тут маємо унікальний варіант, з яким не так багато аналогій у світовій історії, коли нація перебуває саме у тій точці самоосмислення, коли вона переломні моменти свого існування оформлює у прекрасні філософські контексти та смислові меми сучасності. Тобто це стик сучасності та традиційного світобачення, коли перегукуються багато пластів масової свідомості. Бо не всі вірують, не всі воцерковлені, але ці давні поняття, які існують уже 150–170 років у тілі української нації, коли вона ще не була нацією, а була народом, – існувала не в країні, державі, а на території, ці архетипічні поняття живі. І вони відновлюються у рисах уже постінформаційного суспільства. У кабінетах, умовно кажучи, ЦК такого не вигадаєш. Штучно такого не створиш. Це народжується лише тоді, коли воно правдиве. Це свідчить про те, наскільки креативна українська нація, наскільки вона є багатою внутрішньо й філософськи, й ментально, й духовно та емоційно.
Для мене сьогодні зрозуміло, що перед музейниками стоять свої завдання. Адже вони є частиною державної історичної політики. Вони, підхопивши сучасні тренди, мають будувати експозицію. Звісно, вони підхоплюють ці тренди, створені ініціативою мас. Але треба їх оформлювати, робити зрозумілими для всіх, прийнятними для всіх і такими, що будуть надійною основою загального єднання. Однак мене бентежить те, що ми ще загрузли в радянському періоді та що практики державної історичної політики у багатьох своїх аспектах усе ще є кострубато-радянськими. Тут важливо цю прекрасну ідею оформити належним чином, щоб перетворити алмаз на бездоганний діамант, який усю цю красу доноситиме зрозумілою мовою та у зрозумілих формах громадянам України всіх національностей і всіх віросповідань незалежно від того, що смислоформа має християнську основу. Сьогодні Україна – це поліетнічне суспільство. Це держава й нація, яка конче потребує загальних засад єднання. Ми вхопили тренд розбудови політичної нації, але ми ще у процесі. І зрозуміло, що такі базові маркери ідентичнісні, як зокрема Небесна Сотні в контексті Революції Гідності, є основними. Революція Гідності разом із російсько-українською війною – це фактично два основні смислові блоки, які є основою формування української політичної нації. Тож основне завдання – не перетворити це на формалізм. Нині на прикладі Музею Голодомору видно, що будь-яку ідею, навіть найсвятішу, можна спаплюжити.
Яна Примаченко: Хочу надати слово Антону Дробовичу. Коли ми говоримо про Небесну Сотню, то тут є великі сакральні смисли, морально-етичні змісти. То як працювати з такою пам’яттю? Які проблеми інституціалізації виникають, оскільки Революція Гідності – це був маніфест української політичної нації? Як із цим працювати?
Антон Дробович: Якщо говоримо про Героїв Небесної Сотні, то дивимося на ті опитування, які проводилися зокрема на замовлення Національного музею Революції Гідності. Ми спілкуємося й із учасниками, й зі спостерігачами тих подій. Розуміємо, що йдеться про живих людей. Небесна Сотня – це не якісь бронзові ідоли, це прості люди з різних регіонів, цивільні особи. І це важливо! Бо за радянський час виробилися практики комеморації, пов’язані з військовими, з відомими діячами, з певними групами, які виконують завдання. А тут важлива історія саме у тому, що це – самоорганізовані вільні люди, які пішли обстоювати ряд ціннісних категорій. Це нова для нас модель героїзму. Тут ідеться про цивільних осіб, які взяли на себе відповідальність за прийняті рішення. Не за вказівкою партії, не за обов’язком – і це дуже важлива історія… І про це треба пам’ятати. Комеморація має враховувати цю неофіційність, зачіпати оцей контекст, оцей неофіціозний характер такої групи. Це перше, що хотів сказати.
Далі – якщо аналізувати концепт Небесної Сотні, який складається, то є ряд сталих асоціацій, що виникають у різних людей. Навіть якщо люди щось критикують, вони все одно сприймають цей мейнстримний дискурс. Тут хочу нагадати, що з погляду соціології тих, хто ввійшов до Небесної Сотні, в Україні визнають Героями понад 60 % людей. Тобто це консенсусна річ. Це не той рівень консенсусу, який існує щодо визнання Голодомору геноцидом, де цей рівень вищий на кілька десятків відсотків, але це усвідомлення міцніше. Бо коли ми говоримо про геноцид, то сам термін може бути малозрозумілим. А героїзм Небесної Сотні – це зрозуміла історія. Події ж відбувалися в нас на очах. Тому така соціологія – це стійкіша річ, і ми можемо бути впевненими у кращому розумінні того, що мається на увазі під героями, хоча сам термін "героїзм" теж є проблематичним. Однак поняття "герой" зрозуміліше за поняття "геноцид". Термін "Небесна Сотня" є простішим для розуміння. Тут простежуються сталі асоціації цього терміна зі словами "гідність", "свобода", "Європа", "європейський вибір", "незламність" тощо. Більшість конотацій є позитивними навіть для тих людей, які не визнають або ставлять під сумнів досягнення Революції Гідності. Тут в оцінках пануватимуть терміни "жертви", "невинні люди". Навіть ті, хто не сприйняв цю революцію, не ставлять під сумнів цінність людського життя, життя майданівців, які пішли зі щитами проти озброєних осіб.
Що стосується культури пам’яті в Україні, то маємо визнати: не існує достеменно сформованої самобутньої культури пам’яті. Вона почала зароджуватися на руїнах радянської й відтоді системно відновлює наші знання про самих себе завдяки тому, що багато фактів, які стосуються української історії, історики стали висвітлювати лише протягом останніх десятиліть. І ця історія, яка стосується Голодомору, репресій, Другої світової війни, депортацій, шокує. Тому нову парадигму пам’яті, оту нову культуру пам’яті ми тільки виробляємо. І 30 років для цього недостатньо. Світові практики свідчать про набагато довші періоди, наприклад німецька чи британська практика щодо Другої світової війни. Це складний процес. Одна річ, коли нова парадигма пам’яті формується, приміром, у Німеччині в повоєнному консенсусі, де такі мислителі, як Карл Ясперс, намагаються осмислити події. І зовсім інша річ, коли у нас демократичне суспільство та складні проблеми з оцінюванням фактів, які постали нещодавно. Відповідно формування культури пам’яті щодо ХХ століття не завершено. І в цьому процесі ще паралельно є завдання осмислювати свою складну історію й відповідати на запитання "А хто ми є?" Як нам кваліфікувати ці події з юридичного й із ціннісного погляду? Але тут надзвичайно нам пощастило з відкритістю та публічністю подій Революції Гідності. Бо це було транслювання подій у прямому ефірі. Фото, відео, очевидці створюють феномен національного рівня. До цього ми не мали такого поняття, як "Небесна Сотня", настільки доступного, зрозумілого й наочного. Ніколи не мали. Коли говорити про героїв Крут, то тут є військовий обов’язок та історична віддаленість події й іще брак матеріалів. Київська спільнота тоді мала досвід колективного переживання, поховання, але його було перервано радянською владою. Щодо Героїв Небесної Сотні, то переживання цього досвіду нині відбувається. Його відкритість та публічність створюють новий тип "пантеону" (можливо, це не зовсім коректне слово).
Лариса Якубова: Особисто для мене це нові тип і форма самоосмислення та рефлексії. Ми тепер усередині процесу. Довге ХХ століття – це про національно-визвольну війну та Українську революцію, що триває. Зрештою нація набула до певної міри внутрішнього інтелектуального й ментального наповнення та досвіду боротьби, коли вона природно це видає, на відміну від російської нації, яка неспроможна до елементарної рефлексії. У нас є не просто дуже глибокі смисли, алюзії та смислоформи, коли народ, нація, що формується, стоїть на смерть у питанні, бути чи не бути. І вона подає сигнали світу, як вона себе розуміє та відчуває. Таке інтелектуальне й емоційне наповнення, на мій погляд, сьогодні не має аналогів у світі. І йдеться про те, що ми у точці біфуркації, але на своєму місці й у свій час. Усе склалося. Ми готові до вирішення питань такого рівня. І Небесна Сотня це засвідчує.
Антон Дробович: Підтримую цю думку. Це нові тип і рівень символу за своїм насиченням. Небесна Сотня – це безпрецедентно. Можна її порівнювати з героями Крут. Тут є свої паралелі та нюанси. Але це зовсім інший рівень. І дуже важливо, що природа його виникнення, з одного боку, стихійна, з іншого – архетипічна. Звісно, є проблеми дефініції. Звісно, є проблема включення осіб до Небесної Сотні – і є проблема загиблих правоохоронців. Це гостра тема. Вона має свої чинники та аргументи. Ця дискусія – теж неймовірно важливий і здоровий суспільний процес. Це дуже істотна частина самоосмислення, прийняття та розуміння. І колись відомі дослідники з більшої історичної дистанції зможуть такі критерії виставити. Хочу підкреслити ціннісний характер цього символу – Небесної Сотні. Він складний. Стосовно основної ідеї щодо мученичества згодні всі, навіть ті, хто проти Революції Гідності. Але те, як цей символ діє на людей залежно від їхньої ціннісної рамки, – дуже показово. Це як "Вєлікая отєчєствєнная" і Друга світова, як "Вєлікая октябрьская революція" і жовтневий переворот. Це надзвичайно сильний символ. Коли ми говоримо про Небесну Сотню, то характеристика ставлення до неї та запит на дескрипцію Небесної Сотні одразу ж визначають людину. І також розподіляють людей по групах. Самі по собі, не штучно! Якщо людина дає певну характеристику Майдану та Небесній Сотні, то зразу видно ціннісний поділ. Ті, хто підтримує, солідаризуються за гідність, права людини, свободу, незалежність, а ті, хто критикує, опиняються в іншій рамці. Ця маркерна функція символу говорить! І чим потужніша ця маркерна функція, тим вагомішим є сам символ. І це не можна створити штучно. Це надзвичайно специфічний культурний, соціальний, навіть метафізичний символ. Дуже важливо, що маркування відбувається також і в просторі – просторі столиці. Універсальний, загальноукраїнський характер символу пов’язано не тільки з тим, що всі спостерігали та були включені у подію, а також і з тим, що представники Небесної Сотні – з багатьох регіонів України й не тільки. Це люди різної національності, різної конфесійної належності.
Яна Примаченко: У 2014 році в публічному дискурсі багато істориків говорили про те, що ми повернулися до ситуації обнулення. Тобто Україна знову перебуває у форматі війни з Росією. Ми повернулися до подій 1917–1921 років, до подій національно-визвольних змагань, до вибудовування свого модерного проєкту, але не у вигляді квазідержавницького, а з українським наповненням, що відбувається у постмодерні часи. Говорячи про героїв Крут і про Небесну Сотню, а саме про комеморативні практики, розуміємо, що це сакральне значення зароджувалося ще з Майдану. Інституціалізація цієї пам’яті, базові речі – вони також починалися з Майдану. І тут є паралелі з героями Крут. Звертаючись до теми української традиції, чи можемо ми провести певні паралелі? Як ті практики формувалися тоді в 1917–1921 роках і в сучасний період?
Кирило Галушко: На мій погляд, тут є кілька контекстів, а саме в конкретних історичних обставинах героїв Крут і Героїв Небесної Сотні, вшанування їх. Коли мене запитують, як кияни під час Першої світової війни та революції відчували реальність жертв, їхню загибель… очевидно, насамперед із газет. Ясно, що у 2013–2014 роках ми дивилися телевізор, інтернет і так далі. Аналогія така, що це не було обнулення, але певне повторення практики, оскільки для мешканців Києва Перша світова війна виявлялася в тому, що до Києва привозили поранених, які лікувалися у шпиталях. Більшовицький терор і поховання героїв Крут стали травматичним досвідом для столиці України. Для нас таким досвідом були перші трупи, які ми з вами бачили на Майдані. Але пересічний киянин, обиватель чи студент не бачив свого родича, ровесника, якого несли у труні й ховали, і не бачив убивства на вулицях міста. Тобто тут аналогія доречна, оскільки це для пересічного громадянина – не військовослужбовця – було травматичним досвідом. Це було показником того, що одні люди вмирають за Батьківщину – і то певний мученицький акт героїзму. А якби люди, які вчинили цей акт, перемогли, то не було б масового насильства, репресій, того, що було муравйовським терором. Думаю, що для киян, більшість з яких пасивно ставилася до того, як змінюються політичні режими, це було показовим. Тобто український рух спалахнув, відновився, приніс свої жертви. І багато людей зрозуміли, що якби ті жертви не було принесено, а герої Крут перемогли б, то не було б того жахіття й усього того, що не подобається. Різниця, звісно, полягає у тому, що герої Крут – це суто київський акт. Це були наддніпрянські юнкери, діти київської інтелігенції. Це був певний шок. Тоді ніхто не знав, яких масштабів сягне російсько-українська війна. Ясно, що після проголошення незалежності України відбулася консолідація українського суспільства, оскільки Небесна Сотня – це вся Україна. Це представники всіх регіонів. Я би погодився з думкою, що 30 років – це небагато, але я завжди шанував українського філософа В’ячеслава Липинського, який свого часу писав: дайте українцям поваритися в одному казані 50 років, і ця нація буде нездоланна, оскільки у неї є всі історичні, есхатологічні, ментальні, традиційні ресурси для того, щоб сформувати такі практики пам’яті, які були властиві кожному поколінню українців протягом тисячі років. Я спостерігаю за практикою формування територіальної оборони, яка походить іще від часів Київської Русі, Князівства Київського, Великого князівства Литовського, козацьких кошів. Є стандартні форми існування української самоорганізації. Формати наших мучеників, що героїв Крут, що Героїв Небесної Сотні, органічно вплітаються в суспільну ментальність українців. Це щось питомо наше. Немає різниці, чи 30 років незалежності, чи 50, бо це абсолютно наша річ. Тому тут аналогії корисні попри різницю обставин, текстів і соціології. Тодішні герої Крут дуже сильно змінили соціологічні дані в Києві. І так само Революція Гідності дуже сильно змінила соціологічні дані 2014 року, як і війна. Певні історичні повторення свідчать про певні історичні константи, які варто відображати у ставленні до культури пам’яті та її інтерпретації.
Марія Кармазіна: Шановне товариство, явища Революції Гідності, Небесної Сотні мають надзвичайну глибину. Не все ми збагнули, для цього потрібен час. Спочатку осмислюємо ми, ті, хто бачив усе на власні очі. Після нас прийдуть інші, які дадуть свої оцінки й нам, і тому, наскільки ми бережливо ставилися до цих подій, до пам’яті про людей, які загинули. Якщо говорити про Небесну Сотню, на мене справив враження факт, що наймолодшому загиблому було 17 років, а найстаршому – 82 роки. І саме цей факт наштовхує на філософські розмисли, коли ти думаєш над тим, чий життєвий досвід є важливішим. І Герої Небесної Сотні показують, що й у 17 років можна бути патріотом своєї держави та знати й відчувати щось значно більше та глибше, ніж ті, хто старший. Це не просто кожне людське життя, яке для нації є безцінним, але це говорить і про те, що героями можуть бути і старше покоління, й молоде, яке називають міленіалами. Наша історія є важлива, але новітній досвід для тих поколінь, які йдуть за міленіалами, безцінний, бо слугує наочним прикладом.
Безумовно, маркером Небесної Сотні є те, що це були прості люди, які стали на захист своєї країни. І якщо проводити паралелі з героями Крут, то я, слухаючи зауваження, подумала про те, що у політичному сенсі, напевне, треба проводити інші паралелі. У той час була певна прірва між елітою і простим народом, який або йде за елітою, або не приймає її. Проблема еліти в кожному історичному періоді домінантна. Коли кілька днів тому говорили, що з Борисполя відлітали чартери з родинами депутатів та олігархів, тому що наближалося 16 лютого, то оце ознака того, якою є якість нашої еліти. Ми залишаємося на місці й готові зустрічати ворога. Тому Небесна Сотня доводить те, що українці готові захищати свою землю. Хочу зазначити, що мені імпонує ця назва "Небесна Сотня", яка народилася на Майдані. Тут, можливо, є щось містичне, есхатологічне, але найбільша цінність – у її органічності. Свого часу Михайло Грушевський говорив: коли більшовицька армія вступала у Київ, українців розстрілювали тільки тому, що вони українці. Він писав, що нація очищувалася вогнем. Якщо провести паралелі, я думаю, що ми також переживаємо очищення вогнем. Сьогодні ми платимо за своє українство, за свою незалежність життями найкращих із нас. Нація політично визріває, гартується, виробляє свої політичні інститути, фактично правила гри. Ми примушуємо нашу еліту приймати ці правила гри та їх дотримуватися. Якщо ви даєте орієнтири – курс на Європу, євроінтеграцію, то народ показує, що він самодостатній і готовий відстоювати те, що для нього є цінним. Небесна Сотня та події Революції Гідності продемонстрували самодостатність нації. Якщо у когось є комплекси меншовартості, то відкидайте їх. Бо Небесна Сотня – це явище, яке розбиває ці комплекси. Але велика подія, яку обговорюємо, – це поле для міфів і легенд та політичних спекуляцій. Недаремно сьогодні було згадано статтю Юрія Бутусова й запитання, на які немає відповіді. Маю кілька зауважень. На складні запитання не може бути простих відповідей. Тут треба виробляти критерії щодо того, кого ми відносимо до Небесної Сотні. Для мене члени Небесної Сотні – ті, хто декларував свою відданість ідеалам Революції Гідності та загинув за ці ідеали. Інший критерій, коли ми говоримо про кількість героїв. Я не збираюся нікого переконувати, але, як я розумію, оцих 107 осіб уже нагороджено. І це викликає у когось сумніви. Шановні, варто пам’ятати, що нагороджує президент. Я прекрасно усвідомлюю, що коли в 2014–2015 роках підписувалися накази, то наш попередній президент часто це робив зважаючи на революційну доцільність. Як на мене, це – жахлива річ, бо однією рукою ти можеш підписувати ці накази, а іншою рукою підписуєш рішення щодо торгівлі з окупованими територіями. Про це треба говорити, і про це треба пам’ятати. Але, коли ми ставимо питання, а кого ми можемо вилучати з Небесної Сотні, то мені здається, що це запитання треба ставити ширше. Чому? У 2005 чи 2006 році виходила "Газета по-киевски", і в ній був матеріал про кримінального авторитета на прізвище, по-моєму, Бартеньєв ("Майор"), якого свого часу Кучма нагородив та який став Героєм України. Інший приклад: кілька днів тому в Криму помер Борис Дейч. Він теж був Героєм України. Таких прикладів можна назвати багато, приміром Надія Савченко. Тобто потрібен механізм на державному рівні, кого ми залишаємо, а кого позбавляємо через суд цього звання, а не лише дивитися на Героїв Небесної Сотні. Якщо ми вважаємо, що хтось є недостойний, то треба повернутися й у часи Кучми, й у попередній час та розібратися з усіма героями, які нас не задовольняють.
Яна Примаченко: Як швидко виникали нові поняття, меми на Майдані? Як швидко вони впроваджувалися? Чи можна відстежити, хто їх продукував? Щодо Небесної Сотні, то тут усе зрозуміліше. Вона суттєво вплинула на те, як формувалася потім уже меморіальна політика, і вона має певне продовження.
Надія Кісс: Отже, справді, Небесна Сотня – це така народна назва. Я писала книжку про ці всі гасла, нові слова. Книжку опубліковано в 2015 році. На той момент було ще незрозуміло, хто автор словосполучення "Небесна Сотня". Тепер уже відомо, що воно з’явилося з віршів поетес, які були на Майдані. Що тут важливо стосовно цього словосполучення, так це те, що воно відразу стало народним. Скажімо, навіть щодо самого Майдану є кілька назв: Майдан, Євромайдан, Революція Гідності. Уже дивлячись на те, як події розвивалися, люди приміряли різні назви. І відповідно історики теж визначають певну хронологію. До якогось часу це був Євромайдан, коли він був мирним, студентським. А вже коли почалися події на Грушевського, більше позначають його як Революцію Гідності. Була версія, що автором того словосполучення є Мирослав Маринович. Тобто вже з плином часу ми можемо бачити, що був момент анонімності. Тоді люди на Майдані закривали обличчя. Автори слогана "Я крапля в океані, який змінить Україну" вже після революції давали інтерв’ю анонімно. Щодо самого слова "Майдан", то його ще визнано філософським терміном. Ми разом із філософом Андрієм Васильченком підготували енциклопедичну статтю для європейського словника. Це справді дуже розширене поняття про час і простір, процес і людей. У статті ми докладніше це аналізуємо.
У мене виникла ідея доповнити статтю, хоча вона вже у видавничому процесі. Уже вийшла навіть французькомовна версія цієї статті у французькому словнику. Якщо ще не пізно, то обов’язково треба додати вставку про Небесну Сотню. Це теж поняття, яке є надзвичайно важливим. Дуже істотний момент для Майдану – перетин традиційного та модерного, про який уже неодноразово згадано. Найяскравіший приклад, який мені спадає на думку, – це графіті на вулиці Михайла Грушевського, де українських класиків Шевченка, Франка та Лесю Українку зображено в такому модерному стилі. І так само якраз на Грушевського з’явилося графіті "Наші Крути тут" до перших смертей. Майдан показав, як ці всі історичні пласти оживають. Мова це потужно продемонструвала. Сотня, віче, тобто Майдан як Січ, – усе це явища, які були добре видимі на Майдані. Тут важко сказати, що перемогло – традиційне чи модерне, але мені здається, що перемогла саме ця модерність, яка базується на традиції та яка її переосмислює. Також був, наприклад, великий плакат із цитатою Юрія Шевельова "Світ сприйме нас тільки модерними". Тобто тут гра сенсів, перетин традиції та модерності. Це дуже сильно із самого початку Майдану виявлялося. Що важливо? Скажімо, що революція загалом змінила мову, з’явилися нові терміни, нові слова, але здійнялася величезна хвиля мовного активізму, яка пішла саме з Майдану. Люди, наприклад, що були в такій організації, як "Відсіч", згодом стали активістами Мовного майдану. Вони доклалися до ухвалення нового мовного закону, з’явилися нові мовні інституції, такі як Національна комісія зі стандартів, мовний омбудсмен. Ми бачимо, як ці процеси вплинули на поширення української мови, бо дедалі більше людей переходять на українську. Оці всі зміни сталися саме після Майдану – ті, які роками чекали на рішення у різних комісіях. Дуже цікаве сполучення слів – "Небесна Сотня". Тут уже говорили про містику й самоорганізацію. Мені здається, треба ритися у словниках, але в цих словах якийсь такий момент самоорганізації: козацькі сотні, які самі організовувалися. Там, наприклад, це не йшло згори, а це йшов рух знизу. Тоді ми намагалися фіксувати цей мовний креатив. Його було видно. Тому дуже цікавими були слова Тараса Прохаська: "Україна мала вигляд такий, як німий, що почав говорити". Ці сенси, які було придушено авторитаризмом, не проговорено, ці всі речі почали проговорюватися. Навіть під час Майдану люди постійно обговорювали всі ці події, що відбувалися, й чого нам чекати. Через проговорення з’являлися якісь цільові сенси…
Яна Примаченко: Чи можна сказати, що на Майдані зародилися архетипи в такому якомусь модернізованому чи постмодерному вимірі? Чи можна це якось узагальнити?
Надія Кісс: Ну, в принципі, мені здається, що можна. Скажімо, сам архетип смерті, який себе виявляв спочатку в такому чорному гуморі: там труну, наприклад, приносили на Майдан. Якщо люди не могли подолати цю владу, то вони показували, що вона вже мертва, і приносили вінки, труни із зображенням Януковича. Таким чином архетип смерті себе там виявляв. Пізніше вже в Небесній Сотні це набуло більш трагічного виміру, ніж, скажімо, чорний гумор. Різні архетипи, звичайно, теж виявлялися на Майдані. Але лінгвісти, мабуть, швидше зможуть уловити ці сенси, ніж історики. Історики витримують певну відстань. Для нас ця відстань теж важлива. Скажімо, для статті про сам концепт Майдану ми брали збірники спогадів, які УІНП робив, і те, як учасники Майдану у своїй мові описували Майдан. Наприклад, багато хто казав, що Революція Гідності триває, Майдан не завершився. Це, напевно, не тільки історична подія, а й якесь внутрішнє оновлення країни. Пан Дробович згадував тут про такі концепти, як свобода, гідність. Це підтверджує також аналіз медій. У статті Жанни Безпечук порівнюються ці моменти в українських і польських медіях. Лінгвістам важливо визначити на конкретних мовних прикладах, із чим саме пов’язують Небесну Сотню та як її описують. Це теж цікава тема для дослідження.
Вікторія Романюк: Сьогодні обговорили багато аспектів, зокрема історичні паралелі Небесної Сотні. Я, очевидно, буду говорити про сьогодення та про дезінформацію. І почну з такого прикладу: 25 серпня 2021 року в соціальній мережі "Фейсбук" активно поширювали повідомлення про те, що Ангела Меркель під час офіційного візиту відмовилася відвідати меморіал Небесної Сотні. Власне це повідомлення супроводжувалося різними інтерпретаціями. У тому числі говорилося про те, що, мовляв, Німеччина не поважає історичну пам’ять України. І це в той час, як Меркель відвідала меморіал Другої світової війни. Насправді це абсолютний фейк, тому що було підтвердження – Ангела Меркель відвідувала меморіал Небесної Сотні. Але це є якраз частина наративу "Ukraine as a failed state", тобто "Україна – країна, яка не відбулася". Тому що, на мою думку, це цікава історія. Цю історію можна розкручувати з різних сторін. Російська пропаганда не просто намагається ігнорувати приклади історичної пам’яті, якісь події в Україні – вона намагається дискредитувати в Україні все українське, про що сьогодні вже говорили.
У 2016 році мій колега Євген Кальченко проаналізував у своїй статті пропагандистські наративи. Він визначив 18 пропагандистських наративів Росії стосовно України. Це "Ukraine as a failed state", "Україна – фашистська держава" й незаконне захоплення влади в Україні в 2014 році або фактично це тема Майдану. Ми можемо говорити, що сьогодні інформаційне поле Росії – мікс політики й ідеології Кремля – пов’язано з тими наративами. І, безумовно, абсолютно правильно сказали, що ідею Небесної Сотні ми повинні захищати – й захищати дуже добре. Тому що Росія та російська пропаганда докладають значних зусиль для дискредитації цієї ідеї й цієї історичної події. Фактично ми перебуваємо у стані боротьби наративів, але, як ви правильно зазначили, боротьби наративів щодо Небесної Сотні. Власне, для нас це не просто медійна подія, це подія справді вистраждана та пов’язана з реальними ситуаціями, з тими архетипами, про які вже сьогодні сказали. Натомість що маємо ми в Росії? Ми маємо потужну дискредитаційну, дезінформаційну систему з великими коштами, яка активно діє та впливає на маси. Діє яким чином? Це знімання дорогих повнометражних фільмів. Тут можна згадати фільм Олівера Стоуна "Україна у вогні", в якому він, його продюсер, намагається трактувати цю історію, скажемо так, на проросійський манір. Це фільм "Крим", який було знято в 2017 році та профінансовано міністерством оборони РФ. І в цей фільм було вкладено шалені кошти. І це говорить про те, як кінематограф стає інструментом пропаганди у прямому сенсі, тому що міністерство оборони виділило кошти на цей фільм. Історія з фільму "Крим" надзвичайно цікава. Це є художній фільм, така собі легка love story, де описуються стосунки молодої пари – хлопця й дівчини. Саме це кохання у них почалося на Майдані, і ми можемо тільки собі уявити, яким чином, власне, подано події на Майдані та як їх інтерпретують. Але це знову ж таки величезні кошти, це художні прийоми, це драма, яка, очевидно, дуже легко заходить аудиторії та сприймається аудиторією. Сьогодні ми маємо величезну низку прикладів таких фейків, дезінформації, які пов’язано з темою Небесної Сотні. Це підробні фотографії та інтерпретація фотознімків. Ми багато разів казали, що Майдан та історія Майдану – це в першу чергу візуальна історія. Напевно, це одна з небагатьох подій, яка залишається для нас із величезним масивом візуальних матеріалів. Це фото й відео. І є багато прикладів саме неправильних інтерпретацій фотографій, дезінформаційних інтерпретацій, з якими ми стикалися. Хочеться згадати один із, напевно, найгучніших прикладів такої хвилі дезінформації навколо Небесної Сотні, яка здійнялася у 2020 році. Ми пам’ятаємо, як у нас раптово в медійному просторі з’явилася група експолітиків домайданного часу – це Портнов, Лукаш, і вони почали просувати своє альтернативне дослідження подій на Майдані та власне Небесної Сотні. Ми розуміємо їхні мотиви для просування якоїсь інформації й так далі, але чому це важливо? Тому, що повідомлення та власне меседжі, які вони трактували, поширювалися не лише на якихось там виключно проросійських сайтах, вони також масово поширювалися й у соціальних мережах, вони поширювалися в закритих групах, на пабліках. І це надзвичайно небезпечно, тому що це той випадок, коли якісь повідомлення із медій потрапляють у такий масовий ужиток. І їх зупинити вже дуже важко. Якщо ми згадаємо це їхнє, так би мовити, дослідження, то про що йшлося? Насамперед ішлося про дискредитацію списків Небесної Сотні. Щойно якраз говорили, що треба сформулювати критерії для визначення героїв і таке інше. Але, якщо ви пам’ятаєте, й Лукаш якраз, і Портнов – команда, так би мовити, дискредитаторів цієї ідеї, в цьому дослідженні вони передусім говорили про те, що сама ідея Майдану є ніщо інше, як просто ідеологічна основа для теперішнього режиму. І насамперед вони надали свої критерії, політтехнологію щодо Героїв Небесної Сотні. І перш за все вони говорили, що цих пересічних людей незрозуміло на яких підставах включили до Небесної Сотні та що їхню загибель узагалі не пов’язано з Майданом. Тобто це люди, які випадково потрапили під удар. Друге – це смерть від травм, і цю тему далі можна розвивати, тому що вони героїзують силовиків, силові структури, і це окремий наратив, який розвивають у такому контексті, це героїзація силових структур. Тобто це була просто смерть від травм, які спричинено з метою погасити мітинг і несанкціоноване, як вони казали, повстання й так далі. І загиблі від вогнепальних поранень протестувальники вже фактично злочинці в їхній інтерпретації, а основний меседж, який вони надсилають, – що силові структури в тій ситуації виконували свою роботу й саме вони є героями. У цій історії важливо, що це 2020 рік, не 2015-й, не 2014 рік, тобто перші роки після Майдану. Це історія, яка не закінчилася сьогодні. 2020–2021 рік – ситуація з Ангелою Меркель. Ми багато фейків знаходимо, які пов’язано з Парубієм, із "Правим сектором" у контексті Майдану та інше. Тобто цей наратив, який сьогодні підтверджується та пояснюється для цільової аудиторії, внутрішньої російської аудиторії Путіна, тісно пов’язано з подіями на Майдані. Тому така риторика, дезінформаційний підхід щодо просування цих меседжів, про які я вже сказала, вони не просто не згасають, а продовжуються. І вони з’являються систематично. Проблема лише в тому, що в контексті теперішніх подій, а ми постійно перебуваємо у кризі через коронавірус, через воєнну агресію Росії проти України, ми не звертаємо на це увагу так, як мали би звертати. А це є абсолютно неправильно, тому що найголовніша ознака дезінформації та найголовніша її небезпека – це систематичність, тобто систематичне повторення певних тез. За таких умов воно стає ефективним і залишається у свідомості певних цільових груп. Якщо ми не будемо систематично в різних форматах, застосовуючи мистецькі твори, творчий підхід, сили істориків, митців, художників і таке інше, просувати саме наші наративи та наше бачення подій, то ми рано чи пізно можемо опинитися в небезпечній ситуації, коли знову ж таки хтось поставить запитання щодо подій на Майдані й відповідь може бути не на нашу користь.
Віталій Титич: Я вдячний за можливість бути на цьому заході. Я слухав ці речі й зрозумів для себе, чому сьогодні, через вісім років, є така проблема. Чому мене сьогодні розриває на шматки? Якщо навіть у закритій професійній аудиторії ці питання розглядаються на такому рівні розуміння, то ми маємо негативні результати, зокрема стосовно притягнення до відповідальності. Кримінальне провадження щодо подій 20 лютого, котрі називають таким мемом, як "розстріл на Інститутській", – це формулювання вже відводить від правильної кваліфікації, бо це був терористичний акт на Інститутській у тлумаченні Кримінального кодексу України. Нині ми маємо вельми плачевну перспективу поставити тут крапку, на яку очікує суспільство.
Для того, щоб її отримати, перш за все має кардинально змінитися суспільно-політичне становище в Україні. Тільки за таких обставин можлива реалізація цього очікування у правовій площині тими методами й інструментами, які передбачено законами України, зокрема Конституцією.
Стосовно того, що тут обговорюють інформацію Бутусова. Це вже одна з найбільших проблем. Це те, про що ми, адвокати потерпілих, говорили з 2014 року. Ми писали відповідні процесуальні документи, ініціювали дії прокурорів і Горбатюка (начальника управління спецрозслідувань ГПУ), який ініціював ці обговорення з відповідальними особами: "Приведіть цей список до того стану, який відповідає інформації досудового розслідування". Це ще 2014 рік, саме початок, коли списки формувалися на наших очах. Ми намагалися цьому запобігти. Кажуть: так вийшло. Ні, там є, на мою суб’єктивну думку, певний умисел, і ми отримали те, чого хотіла та сторона. Уже на самому старті було закладено ту міну. Юрій Бутусов писав про речі, які були давно відомі й не просто відомі, а з ними працювало слідство та про них говорили в межах процесуального провадження. І тільки після того суспільство звернуло на це увагу. Ми почали говорити – Бутусов щось порахував, і він просто взяв інформацію Горбатюка й виклав у статті те, що було відомо задовго до того. Про всі ці обставини через своїх адвокатів дуже добре ще з 2014 року знали Портнов, Лукаш і вся ця група, яка стоїть за тими кримінальними провадженнями. Вони отримали всю інформацію як від адвокатів, так і безпосередньо від ГПУ. Усе це продається. Вони почуваються значно вільніше в матеріалах кримінального провадження, які є у прокуратурі, ніж адвокати потерпілих. Це така константа, щоб ми розуміли, хто, де й на чиєму боці чим оперує.
Тому те, що в певний момент Лукаш це "вивалила" своїми коментарями, – в цьому немає нічого дивного. Це свідчить, що громадянське суспільство не реагує на ті речі, які не вкладаються в його парадигму. Йому не хочеться цим перейматися чи щось говорити на цю тему. Відповідно в експертному середовищі кожен зайнятий своїм. І поки смажений півень не клюне, ніхто на це не реагує. І ми маємо те, що маємо. Треба не боротися з фейками, а не допускати їх. Усі фейки "з-за порєбріка" – це породження нашої спільної безвідповідальності починаючи з посадових осіб і закінчуючи експертним середовищем. Тому оті портнови й лукаші використали все максимально ефективно для себе.
Усі відповідальні особи, зокрема пан Дробович, пан Пошивайло, зобов’язані надавати цю інформацію на закритих заходах за участі відповідних прокурорів на підставі матеріалів кримінального провадження, виявлених у суді фактів. Список потерпілих є закритим, їх усіх давно встановлено. Ми маємо на увазі в тому числі й Героїв Небесної Сотні. Усі списки давно є.
Наративи з-за порєбріка поширюються в Україні під час офіційних судових засідань. Адвокати захисту завуальовують цей наратив у вигляді кримінального провадження й застосовують це все в судах, а суди їм підіграють. Суди – це ворог України сьогодні. Вони повністю реалізують своїми діями всі ці наративи.
Щодо осіб, які плодять такі фейки. Тут уже згадували про Олівера Стоуна. На жаль, він не реагував на процесуальні документи, які я надіслав у межах міжнародно-правової допомоги. Ми хотіли допитати його ще в 2015 році як свідка. Однак він уникає цього. А це теж можна було б використати для його дискредитації.
Я звернув би ще вашу увагу на таку особу, як Іван Качановський, доктор філософії Оттавського університету. Він регулярно друкує до певних подій нібито наукові статті, присвячені зокрема терористичному акту 20 лютого. Це, очевидно, агент ФСБ, що опинився на Заході доволі давно, це закладка кагебешна. Він історик, він працює у вашому сегменті. Я допоможу написати нормальний матеріал про нього, я всі його публікації знаю, він знає мої. Його треба "вжарити".
Яна Примаченко: Є системна проблема: ми маємо ситуацію, коли Україна сформувала потужну архетипічну пам’ять про героїв, створила певний героїчний пантеон, що зазнає атаки як зовнішніх сил, так і «п’ятої колони». Це комплексна проблема, яку треба розв’язати.
Вікторія Романюк: Хочу звернути увагу, що я говорила про сили, які дуже агресивно діють проти нас. І нам треба об’єднати зусилля для того, щоб включатися у цей інформаційний процес та правильно інформувати різні цільові аудиторії. І ми справді маємо разом формувати нашу суспільну колективну пам’ять.
Віталій Титич: Для України екзистенційна проблема полягає в тому, що утворено два наративи – умовно це учасники Революції Гідності та негідники-правоохоронці. Проте ніхто не пояснює, чому негідником є людина, яка напередодні приїхала до Києва у відрядження, щоб підтримати громадський порядок. Я підкреслю: на мою думку, терористичний акт почався з немотивованого вбивства правоохоронців. Трьох осіб. Перший убитий – це прапорщик внутрішніх військ. Служив у Чернігові. Батько двох дітей. Він нічого протиправного не вчинив, нічого аморального не вчинив. Його було вбито навпроти консерваторії групою Парасюка – Бубенчика. І цей правоохоронець чомусь належить до тих негідників, які були, скажемо так, проти всього хорошого.
Яна Примаченко: На початку дискусії ми якраз говорили про те, щоб уникати радянських практик. Саме радянські практики ділять суспільство на чорне і біле. І це ми вже проходили. І нам треба цього уникати, відходити від радянського наративу, тобто того, що нам нав’язують, і самим виробляти власне бачення подій, щоб у нас був власний курс. Якщо ми перехоплюємо у цьому питанні стратегічну ініціативу, то матимемо виграшну позицію. Для того цей круглий стіл і зібрався.
Віталій Титич: Зрозумійте, ми, умовно кажучи, сіли грати за стіл з шулерами. Ми граємо в межах наративів, які вони представили. Треба виробити свій наратив. Ми, зі свого боку, надамо всі матеріали для того. І таким чином ми виб’ємо потужну зброю з рук ворога. Це стосується не тільки Майдану, це стосується існування України як незалежної держави.
Алла Киридон: Як формувати пам’яттєві наративи? У нашій державній установі "Енциклопедичне видавництво" ми випустили стислий довідник "Україна. 30 років незалежності". Він називається "стислий", але там майже 600 сторінок. Одне з питань – це висвітлення сучасних подій в Україні. Як я зрозуміла, завдання цього круглого столу – не лише проговорити те, що нам наболіло. Адже питання Небесної Сотні – це як оголений нерв. Щодо цього маю кілька тез.
Теза перша: що вкладаємо у поняття "Небесна Сотня"? Я розумію, що історики, політологи, мовники чи лінгвісти, юристи чи філософи будуть оперувати різним категоріальним апаратом і різним інструментарієм, допоки ми не знайдемо спільний знаменник, який би дав можливість використовувати це поняття в наукових дослідженнях. І перший мій посил такий: Небесна Сотня – це, з одного боку, емоційний стан, це архетипне поняття, але, з іншого боку, це інструменталізація, категорія, яка потребує чіткого увиразнення у просторі поняттєвого апарату.
Теза друга: поняття "Небесна Сотня" як символ. Тут ідеться також і про персоніфікацію минулого, а не лише про символ. Тоді оті списки та кількісні показники – 94, 97, 107 – звичайно, є вагомими, бо ми персоніфікуємо цю історію. Але Небесна Сотня – це й розрив у нашому сприйнятті пам’яттєвого дискурсу. І це теж важливо. Бо коли ми говоримо про Небесну Сотню, то часто використовуємо поняття "Герої Небесної Сотні". Тут виходимо ще на одну категорію – "герой" і відповідно "антигерой". Але категорія "герой" є надто складною для сприйняття, спроби осмислити ці категорії є складними. Тому відповідно до теорії семіотики пам’ять динамічна. Не погоджуся, що ми сьогодні пишемо "вічний наратив". "Вічний наратив" навряд чи можна створити, бо він залежить від того, які запитання будемо до цього наративу ставити.
Теза третя: коли говоримо про конкретну категорію "Небесна Сотня", то тут є подієво-значеннєвий складник. Тобто йдеться про те, як народилося це поняття. Сьогодні згадували про поетес, які запропонували термін "Небесна Сотня". Другий складник – це інтерпретатори. І третій – ті, кого ми інтерпретуємо. Залежно від часової дистанції інтерпретатори будуть інші. Ті, кого ми інтерпретуємо, так само можуть бути іншими. Вони будуть виховані в іншому соціумі. Погоджуся з думкою Антона Дробовича стосовно того, що відбувається конструювання нової пам’яттєвої моделі. Це є вагомим.
Теза четверта: Небесну Сотню як категорію чи поняття "герой" не розроблено. Це категорії палімпсестні, і вони взаємопов’язані. Як ми знаємо, "герой" і "героїчне" оцінюються в межах певної культури національної, культури пам’яті. Відповідно "герої" й "антигерої" мають різні смисли. Ми свій пам’яттєвий дискурс почали будувати, не переосмисливши попередній радянський. Тобто на тлі радянського ми намагаємося вибудовувати й новий концепт. Із позиції сучасних Memory Studies героїчний дискурс Небесної Сотні становлять образи реальних людей. І цей героїчний дискурс складається в межах тієї частини соціуму, яка брала участь у цих подіях.
Теза п’ята, дуже важлива: концепт "Небесна Сотня" є впізнаваним. Ми маємо говорити про Небесну Сотню у широкому значенні та у вузькому. Якщо вважати, що Майдан триває, то слід розглядати російсько-українську війну як продовження подій 2014 року, тоді, мабуть, треба розширити контекст концепту "Небесна Сотня" як героїчний. Якщо ми говоримо, що є конкретні кримінальні провадження та конкретні люди, то треба з’ясувати цей реєстр, тоді це буде використання концепту у вужчому сенсі з прив’язкою до конкретних подій 20 лютого 2014 року. Отже, я пропоную розмежовувати героїчний дискурс для Небесної Сотні у широкому сенсі, бо це – символ події та символ Майдану. Бо коли б ми вибудували асоціативний ряд, то серед трьох перших символів була б Небесна Сотня. А коли ми говоримо про різні назви Майдану, то тут закликаю читати одне одного.
Під час камерних наукових дискусій, які організовував Музей Революції Гідності, ми говорили про те, що Майдан справді називали по-різному в різні періоди. Але це відбувалося не тому, що його просто так назвали. Це відбулося тому, що сталися якісь об’єктивні речі, які зумовили потребу називати його саме так чи інакше.
І останнє: коли ми говоримо про Небесну Сотню, то спостерігаємо архетипізацію – конструювання образів і героїки, пов’язаних із Майданом. У такому разі я би запропонувала цей наратив щодо тих хлопців, які гинуть на російсько-українській війні. Як це поєднати, я не знаю. Якщо приймемо рішення, що Небесна Сотня – це широке поняття як символ гідності / достоїнства, незалежності й таке інше, то це буде один аспект. Якщо ж розглядати у вужчому сенсі, то інший. Але цей концепт діє для іміджевих характеристик, для ідентичнісних характеристик, для розмежування на "свій – чужий", для ціннісних орієнтацій.
Лариса Якубова: Проблема у тому, що ми трошки збилися на манівці. Коли теоретики з різних сфер збираються обговорити якісь інструментальні проблеми – проблеми методології вивчення явища / феномена, а інші дослідники це намагаються реалізувати на практиці, то тут треба розуміти ось що. Усі ми маємо свій інструментарій і свою лексику. Історики намагаються писати вічні історії, тут вічні – у розумінні ті, які ґрунтуються на вічних істинах. Лише тоді вони триваліший час закріплюються на ментальному рівні. От Лукаш наративів не пише, вона формує доказову базу нападу. Не варто скидати все в одну купу, начебто в нас існує багато наративів. Насправді наративів у нас небагато. І тут проглядається ситуація, коли істориків звинувачують у тому, нібито вони не знають справ, які розглядаються у суді. Але ж ми не маємо доступу до цих справ. Ми зможемо з цими документами попрацювати, коли ці документи стануть надбанням фахових істориків – лише після суду. І річ у тім, що населення не знає про Небесну Сотню, хоча 60 % – це дуже багато для будь-якої розвиненої країни. Але питання у тому, що адекватні наративи є. Однак ми не читаємо одне одного. Ці наративи запропоновано, вони цілком доступні. Медійники й адвокати можуть із ними ознайомитися. Це їм допоможе у практичній діяльності. Кожен на своєму робочому місці робить оцю спільну справу, яка стосується затвердження модерної новітньої української свідомості й української нації.
Володимир Головко: Дуже цікава дискусія розгорнулася. Хотів би нагадати, що я спеціалізуюся на вивченні новітньої історії та досліджую сюжетні лінії Революції Гідності, питання протидії збройній агресії Росії з осені 2014 року. Я неодноразово брав участь в ідеологічних дискусіях, і, можливо, це звучить парадоксально, але виступ Віталія Титича резонує з моїм підходом до ідеологічних моментів. Наприклад, мені здається абсолютно адекватним і для юридичної сфери, й для історичної та академічної практики, що не треба казати про "чорний четвер" щодо 20 лютого 2014 року. Треба казати про терористичний акт 20 лютого 2014 року. Мені здається це правильним. І в якісь моменти я намагався нашою науковою продукцією долучитися до висвітлення подій новітньої історії України. Зокрема було багато визначень російсько-української війни та інших моментів. Я використовую чіткий міжнародний термін "збройна агресія Росії проти України". І це має бути базовий термін, далі можна вживати якісь синоніми, долучати інші моменти. Якщо повернутися до нашої сьогоднішньої дискусії, все ж таки мені здається, що контрпродуктивно розширювати цей термін. Ми, історики, точно знаємо, що є певна подія. Вона унікальна. І якщо ми будемо щось розширювати, вона втрачає свою історичну унікальність. Виникнення концепту "Небесна Сотня" – це, по суті, соціальна психологія, це інструментарій українського суспільства для осягнення трагедії. Тоді вперше за десятки років на вулицях столиці розстрілювали людей. І саме Небесна Сотня була моментом ідеологічної, моральної, етичної, метафізичної адаптації до цієї трагедії. Тому, якщо ми будемо розширювати це до сучасних подій, ми можемо розширювати це до подій визвольних змагань 1917–1921 років минулого століття. Далі: ми вже це казали, і я хочу зазначити: Небесна Сотня – це ідеологічний маркер. Тому таке визначення теж накладає на це поняття певні обмеження. Більш того, ми згадували тут героїв Крут, але Небесна Сотня, її специфіка в тому, що ці люди загинули у внутрішньому конфлікті. Якщо ми кажемо про героїв Крут, то для нас є зрозумілим, що це був захист народу від окупантів. Що ж до загиблих Героїв Небесної Сотні, то це є внутрішні моменти. Про це пан Віталій трошки нам казав. У цьому полягає специфіка, яка робить на цьому терміні особливий акцент. Тому, мені здається, з академічного погляду Небесна Сотня може бути і має бути об’єктом дослідження істориків, політологів та інших фахівців, але вона не може бути інструментом дослідження. Ми не маємо її об’єктивізувати. Це є конструкт, який постав у специфічних умовах, у специфічній ситуації, який породжено українським суспільством, і він є більше предметом соціально-психологічного аспекту історії. Тому мені здається, що варто залишити ті підходи, які пропонує Музей Революції Гідності.
Ігор Пошивайло: Насправді ця наша дискусія важлива не лише з теоретичного погляду, а й із практичного. Бо чи не з першого дня заснування нашого Музею йому було визначено державою та владою за наполягання суспільства певні функції. Одна з таких функцій – це глорифікація подій на Майдані загалом та Небесної Сотні зокрема. І тому ми опинилися в дуже складній ситуації, оскільки ми тут говорили з таким пафосом про героїзм, героїку, але починали ми зі статті Бутусова, який саме й закликав не міфологізувати нашу історію. Він казав, що історія має базуватися на науковому підході. І ви знаєте, що тут є велика проблема для історичного підходу до будь-якої травматичної події – тут потрібна історична дистанція. Про це багато говорять історики, наприклад називають строк 50 років. Тепер ця дистанція трішки скорочується. Насправді ми опинилися з вами у вельми унікальній ситуації, коли намагаємося розв’язати надзвичайно складні питання, підійти до "гарячої події", що має дуже багато аспектів складних і травматичних. Тут говорили про те, що не 100 % ушановують Небесну Сотню. І є чимало наукових обґрунтувань, чому це так. Бо склалася така ситуація в Україні, є соціологічні опитування, і вони про це свідчать. Ми сьогодні перебуваємо в такій бульбашці невеличкій – історичній, політологічній, музейній. Ми проводили соціологічні опитування, які дають нам досить репрезентативний зріз. Ми чимало говоримо про критерії щодо Небесної Сотні, про розширення цих понять чи, навпаки, звуження. Мені дуже імпонує позиція Володимира Головка, що, можливо, не варто їх розширювати, а оперувати ними як такою даністю, котра склалася. За результатами опитувань були, наприклад, цікаві речі: як респонденти реагували на запитання "Хто такі Герої Небесної Сотні? Яка була їхня аргументація?" Більшість учасників опитування вважали, що Небесна Сотня – це герої, оскільки, по-перше, вони загинули за ідею, вони боролися за спільне благо, за свою країну, вони знали, що ризикують життям, але виявили сміливість. Наступний критерій: вони віддали своє життя заради перемоги. Ну й іще один важливий аспект: респонденти вважають, що Герої Небесної Сотні варті вшанування, тому що живі члени їхніх сімей. Визнання героїзму цих людей підтримує їхні родини. І, звичайно, є невелика кількість людей – невелика, бо якщо ми говоримо, що вважають за потрібне вшановувати Небесну Сотню понад 73 % респондентів, то це не означає, що решта 27 % проти. Певна частина не визначилася, тобто це люди, які не зорієнтувалися. Вони вважають Небесну Сотню жертвами, і це та парадигма, про яку ми говоримо, – це та бінарна опозиція. Це старий підхід, але він необов’язково радянський. Це підхід, який домінував, скажімо, з початку ХХ століття до його кінця в музейній практиці, комеморативній практиці. Тоді справді будували меморіали жертв, учасників, воїнів, які загинули у великих війнах – Першій світовій, Другій світовій і під час травматичних подій чи терористичних актів. Вони якраз поділялися на жертв, на героїв і на злочинців. Щодо, наприклад, Майдану, є невелика частина людей, яка вважає Небесну Сотню жертвами. Гадає, що то не герої, бо вони нікого не рятували, не вчинили нічого героїчного, вони виступали на боці бунтарів, а ще вони учасники негативної для країни події. Ми запитували, чому саме негативної. Ось ці наративи проросійські: вони стали учасниками подій, які призвели до масових смертей, і вони були жертвами випадку, загинули внаслідок насильства, а не боротьби. Насправді концепт Небесної Сотні дуже залежить від концепту Революції Гідності. Задля його визначення наш Музей і започаткував науковий форум, який назвали "Революція Гідності: на шляху до історії". Бо навіть у професійному середовищі істориків, політологів, соціологів немає чіткого визначення, а що ж таке Революція Гідності. Тут треба й термінологічно означити, й концептуально, і хронологічно, бо ці поняття взаємозалежні. І тому ті громадяни, котрі сприймають через нав’язані їм ворожі наративи Революцію Гідності як державний переворот, відповідно ставляться й до Небесної Сотні. І дуже складно це все змінити за нашим бажанням. Щороку стикаючись із проблемами при проведенні комеморативних заходів згідно з планом реалізації державної політики вшанування Героїв Небесної Сотні, ми повинні говорити й про те, чи має бути перелік Небесної Сотні непорушним, чи є можливість його змінити в той або інший бік. Бо мова не лише про тих 10–15 осіб, належність яких до Небесної Сотні ставлять під сумнів, а про можливість розширення цього списку. Адже багато людей померли саме через те, що вони брали участь у Майдані. Частину протестувальників було отруєно газом невідомого походження, й довести це жодна експертиза сьогодні не може. І складно, і практично неможливо довести причинно-наслідковий зв’язок між їхньою участю в Революції Гідності та смертю. Тому це питання залишається відкритим та болісним. Насправді родичі Героїв Небесної Сотні, об’єднані в організацію, мають, здавалось би, бути стейкхолдерами цих проблем. Та якраз Юрій Бутусов аргументував потребу ревізії, верифікації цього списку саме тим, що для деяких родин Героїв Небесної Сотні, напевно, не зовсім комфортно й несправедливо бути в одному списку з людьми, які начебто непричетні до цього. Однак багато представників родин відмовляються від цього. І вони мають об’єктивні для того причини. Бо, по-перше, не на часі це все. І ми нині як історики говоримо про дослідження персоналій Небесної Сотні, щоб установити історичну справедливість, але дуже багато справді залежить, як було сказано сьогодні, саме від результатів слідства, від судових рішень. Мені здається, тут є певне лукавство, що от дійте, історики, адже від вас залежить історична об’єктивність. Наш Музей дякує вам, бо більшість із вас долучилися до цього проєкту, зокрема до підготовки життєписів Героїв Небесної Сотні. Ми намагаємося говорити з їхніми рідними та друзями. Ми маємо проєкт усних історій. Ми маємо проєкт "Пряма мова", збираємо документальні свідчення. Той проєкт, про який згадала пані Яна, – "День народження Героя". Ми запрошуємо друзів прийти та розповісти правдиві речі про героїв і не дати їм, як сказав Антон, забронзовіти. І ми говоримо про Небесну Сотню не як про певну символічну групу. До речі, старші школярі за результатами соціологічного дослідження, яке ми замовляли рік тому, не знають персон, не знають особливостей, деталей, нюансів щодо Героїв Небесної Сотні. Ми повторюємо практику минулого століття, коли герої – це така важлива символічна група, міфологічна, але не персоніфікована, бо вона заполітизована, забронзовіла, зручна для політиків, бо вона мовчазна, вона порівняно нейтральна. Тому тут результати судових засідань, результати досудових слідчих дій є дуже важливими. Насправді ми не можемо ними оперувати. Те, що оприлюднив Бутусов, те, до чого апелювали та чим маніпулювали Портнов, Лукаш і їхня компанія, не має фактологічного підтвердження. І ці матеріали не є джерелом для вчених, для істориків. Наш Музей звертався й до Офісу Генерального прокурора, й до адвокатської дорадчої групи з пропозицією посприяти таким дослідженням. І от, наприклад, ми створили виставку, яку відкрили торік. Цього року ми її відкриваємо повторно з новими даними на алеї Героїв Небесної Сотні. Ця виставка, що називається "Справи Майдану", стосується правосуддя та справедливості. У межах виставки ми розповідаємо про номенклатуру справ. Ані науковці, ані громадянське суспільство не орієнтуються в тому, що мається на увазі під загальної назвою "справи Майдану". Це дуже багато справ із різними сюжетами та з різними результатами й перспективами. Скажімо, ті дані, якими оперують адвокати, слідчі, прокурори й часом журналісти, котрі мають доступ до не оприлюднених сьогодні, а тому не верифікованих даних, – ті дані не є доступними для істориків і музейників. Ми зверталися до Генеральної прокуратури, щоб нам принаймні дали ті чи інші GPS-координати щодо місць загибелі людей на колишній вулиці Інститутській. І ми отримуємо такі дані: от у нас є лише дані по трьох випадках, а там 48 сюжетів. Коли ми звертаємося по дані, нам також кажуть, що це таємниця слідства. Журналісти за результатами статті Бутусова у 2019 році зверталися до слідчих із проханням надати їм ті чи інші матеріали, а також щодо справ маловивчених, сумнівних. Ними теж оперують слідчі, прокурори, і це є таємниця слідства. То про які дослідження, про яку історичну справедливість може йти мова сьогодні? І, мабуть, тут є певна політична доцільність, оскільки ми сьогодні не маємо доступу до цієї інформації. Завжди знаходяться якісь такі аргументовані пояснення від тієї сторони чи від прокурорів, від слідчих, від адвокатів. І начебто всі долучаються до справи, всім небайдуже, але немає прогресу, немає відкритості. І це ставить під сумнів те, чи маємо ми право сьогодні порушувати питання про верифікацію списку Небесної Сотні та чи ми спроможні сформулювати критерії, які будуть не лише теоретичними, а й слугуватимуть інструментами.
Іще раз щиро дякую всім учасникам круглого столу. Я гадаю, що це початок дуже важливої дискусії. Закликаю всіх за будь-якої нагоди обговорювати це питання. Ми запрошуємо долучатися та інтерпретувати ці події, використовуючи й цей майданчик, і різні нагоди, щоб протистояти інтерпретаціям і фейкам, які створюють ті люди, про котрих ми згадували сьогодні.
Запис розміщено тут
Підготувала Леся Онишко, учений секретар Національного музею Революції Гідності